Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado

Pesetasfranquístas escribió:

Pompaelo escribió:

Pero qué leches se descontextualiza o que valiosa informacion se destruye de un horizonte que ha sido batido y volteado por un arado durante años?

Me parece que tienes muy poca idea de cómo funciona una excavación arqueológica. Te piensas que todos los ítems que se recuperan en una excavación están en posición primaria? Pues claro que no.

Pompaelo escribió:

Sabes lo que es el proceso de oxidación? Y la corrosión producida por nitratos, fosfatos y sulfatos? Sabes lo que hace un arado a la tierra y a lo que haya en ella? Has estado alguna vez involucrado en trabajos de campo? No lo parece.

Claro que sí, y esta información entra dentro del estudio arqueotafonómico de las piezas, permitiendo explicar las dinámicas de abandono.

Me parece que he estado más "involucrado" que tú, pero vaya, quizás tú me puedes ilustrar, siempre estoy dispuesto a escuchar de quien dice saber.

Pompaelo escribió:

Recuperar?? Muy poco o nada como no se saque (rescate) antes de que se destruya del todo.

Por favor, antes de que esto se convierta en un diálogo de besugos te pido que leas el comentario mío que citaste y al que aún no has respondido.

Este es el error más grave que veo en lo que dices. La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos. Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí. Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX. Hoy en día ya no se hacen "Colecciones públicas", hoy en día se hacen "Centros de interpretación del pasado histórico".

Desafortunadamente, el diálogo de besugos continúa. Por alguna razón tienes una idea preconcebida de lo que hago y cuáles son mis motivaciones completamente distinta de la que podría extraer cualquiera que prestase atención a lo que escribo (en vez de "interpretarlo" de una forma "descontextualizada" e interesada, como tú haces). Y lo peor de todo es que al final la "discusión" (por ponerle un nombre) parece que deriva hacia el típico "a ver quién la tiene más grande"; el conocimiento, me refiero.

Me parece que el que tiene una idea del siglo XIX de lo que hacen los aficionados a la arqueología eres tú. Si ésta es la mentalidad imperante, no ha de sorprender a nadie que tengamos las leyes que tenemos.

La historia del perro del hortelano, con el agravante de que prefieren que algo se pierda para siempre antes de que se preserve si no ha sido "recuperado" por alguno del gremio. Típico corporativismo hispano.

Sigamos así, que sin duda la legislación española es la más acertada. Está claro que los paises del entorno no tienen ni idea de cómo preservar su patrimonio.

Pesetasfranquístas escribió:

Este es el error más grave que veo en lo que dices. La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos. Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí. Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX. Hoy en día ya no se hacen "Colecciones públicas", hoy en día se hacen "Centros de interpretación del pasado histórico".

Esto es lo que muchos no entienden. No quieren que sus moneditas se "pudran" bajo tierra, es lo único que les preocupa.

Pedromarmol escribió:

Pesetasfranquístas escribió:

Este es el error más grave que veo en lo que dices. La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos. Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí. Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX. Hoy en día ya no se hacen "Colecciones públicas", hoy en día se hacen "Centros de interpretación del pasado histórico".

Esto es lo que muchos no entienden. No quieren que sus moneditas se "pudran" bajo tierra, es lo único que les preocupa.

Yo aplaudiría lo mismo que tu si de lo que aquí se hablase es de monedas y de gente que simplemente busca cosas para acumularlas todas mezcladas en un cajón o un álbum y sin saber de dónde han venido. Es un error asumirlo y no debieras caer en el. Quizá franquista lo hace porque viene con sus ideas preconcebidas o con su agenda particular. Quién sabe.

Pesetasfranquístas escribió:

Fmbejarano escribió:

Hola amigos:
Que se criminalice en este foro la búsqueda con detector es tan absurdo como criminalizar el comercio de diamantes en un foro de gemologia puesto que la mayor parte de las monedas que se compran o subastan proceden de estos medios.

Jajaja ahí has dado muy fuerte amigo,

Yo tengo la conciencia tranquila, pues mi coleccionismo no va a fomentar estas actividades.

saludos,

El ejemplo no es el mejor porque no son situaciones comparables. Los diamantes se extraen de sus minas en un proceso industrializado y su comercio es legal. En cuanto a la moneda antigua, incluida quizá la medieval, sólo pueden proceder de una forma u otra de expolio, aunque no necesariamente un expolio actual. Los duros de plata pueden haber sido atesorados, pero para la antigua no se me ocurre otro origen remoto posible. Debería por eso dejar de coleccionar griegas y romanas?

Eso de la dinámica de abandono me suena a mi a querer exprimir la teta todo lo que se pueda. Cualquier agricultor te puede decir lo que pasa con las piezas que voltea o destroza un arado, y eso sin tener carrera de arqueólogo y sin ponerle títulos rimbombantes. Al final me van a hacer encargos de excavar el lugar donde hace una semana una familia estuvo haciendo un pícnic, para observar la "dinámica de abandono", o sea, los restos de comida que han movido los perros callejeros, el promedio de basura que se dejó abandonado, si movieron para sentarse unos ladrillos de un montón de escombros que alguien dejó abandonado hace unos meses, etc, (y lógicamente, me voy a negar, uno aun tiene un poco de decencia). En la realidad, el nivel superficial se saca por sistema, por "contaminado", muchas veces auxiliados por excavadoras, que lógicamente destruyen lo suyo a menudo. Primero se suelen hacer catas, y después se determina hasta donde sacar, eso cuando no se hace a ojo. Las veces que se recuperan objetos de niveles superficiales, suele dar pena ver como de contaminados aparecen los estudios y tergiversadas las conclusiones, que a su vez, contaminan otros estudios que se hacen en base a utilizar esas conclusiones aplicadas a otras intervenciones, (por ejemplo, hebillas renacentistas datadas como romanas, botones del siglo XVIII idem.)

Respecto a lo de museos del siglo XIX y centros de interpretación, pues vale, a algunos se os ha metido eso en la cabeza, no comprendo bien por que. Pero vaya, creo que ese principio va en contra de los ciudadanos. Para ver una muestra virtual solo hace falta que me siente delante de una pantalla. YO, como ciudadano español, cuando voy a un museo, QUIERO VER los objetos que forman parte de Mi PATRIMONIO, porque TENGO DERECHO a ello, porque se han recuperado para que TODOS podamos disfrutarlos, y de paso ver que el dinero de MIS impuestos, en su parte correspondiente, se ha empleado para una correcta conservación de ESTE patrimonio. No me vale que TU puedas estudiar los objetos que forman parte de MI patrimonio, del de TODOS, y yo solo pueda ver UNOS POCOS en un audiovisual, al menos esos pocos, QUIERO verlos directamente. QUIERO que ellos, mediante su observación, también me expliquen SU historia, que es también en parte LA MIA, y no la que quiere explicarme mediante SUS teorías un arqueólogo en un audiovisual.

-"La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos. Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí. Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX"
Sobre esta cita habría mucho que discutir.
Por partes. -" La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos " Correcto, esto es así y ha sido así en el siglo XIX, y si no, poco tienes en cuenta los trabajos publicados de nuestros antecesores en ese siglo, solo cambian los métodos, al igual que ahora hay coches y antes solo carros.
Pero para explicar esos objetos y su contexto, primero hay que RECUPERARLOS con toda la información posible, y luego, ACAPARARLOS, y restaurarlos y preservarlos, ni que sean en esos inmensos y opacos centros de acaparamiento que son los almacenes de los museos. De lo contrario, se incurre en delito de destrucción del patrimonio, ya sea por desidia, omisión o negligencia. Para explicarme, no puedo tener los objetos resultantes de una excavación en un almacén de museo mientras esperan alguna actuación, pudriéndose, y no me vale alegar que no hay fondos y no se que, la ley es igual para todos y obliga por igual a la preservación de ese patrimonio. Y créeme, cuando solicitas ver para un estudio los objetos de una excavación, a veces da pena el deterioro que sufren.
Sigamos: -"Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí". Si, pero también si. Es demasiado frecuente el titular del estilo " ... objetos de incalculable valor...", y en segundo término, " ... aparte de la pérdida de información...", todo eso dicho muy a la ligera, siempre hay que precisar y matizar.
Para terminar: -"Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX"... y del siglo XXI también, a no ser que quieras privar a futuras generaciones de estudiosos de poder desvelar con futuros nuevos métodos, secretos que tu no has sabido ver, o desmentir informaciones erróneas que tu has dado, por no saber o no tener las herramientas y técnica correcta para la precisa interpretación de un determinado objeto arqueológico. Y también, si no acaparas y preservas los objetos arqueológicos que has estudiado, puede significar dos cosas, que los condenas a su destrucción, o que los destinas a su venta,(ha ocurrido mas de una vez), intercambio, apropiación indebida, etc, con lo cual, topamos otra vez con la ley.

Besons escribió:

Eso de la dinámica de abandono me suena a mi a querer exprimir la teta todo lo que se pueda. Cualquier agricultor te puede decir lo que pasa con las piezas que voltea o destroza un arado, y eso sin tener carrera de arqueólogo y sin ponerle títulos rimbombantes. Al final me van a hacer encargos de excavar el lugar donde hace una semana una familia estuvo haciendo un pícnic, para observar la "dinámica de abandono", o sea, los restos de comida que han movido los perros callejeros, el promedio de basura que se dejó abandonado, si movieron para sentarse unos ladrillos de un montón de escombros que alguien dejó abandonado hace unos meses, etc, (y lógicamente, me voy a negar, uno aun tiene un poco de decencia). En la realidad, el nivel superficial se saca por sistema, por "contaminado", muchas veces auxiliados por excavadoras, que lógicamente destruyen lo suyo a menudo. Primero se suelen hacer catas, y después se determina hasta donde sacar, eso cuando no se hace a ojo. Las veces que se recuperan objetos de niveles superficiales, suele dar pena ver como de contaminados aparecen los estudios y tergiversadas las conclusiones, que a su vez, contaminan otros estudios que se hacen en base a utilizar esas conclusiones aplicadas a otras intervenciones, (por ejemplo, hebillas renacentistas datadas como romanas, botones del siglo XVIII idem.)

Respecto a lo de museos del siglo XIX y centros de interpretación, pues vale, a algunos se os ha metido eso en la cabeza, no comprendo bien por que. Pero vaya, creo que ese principio va en contra de los ciudadanos. Para ver una muestra virtual solo hace falta que me siente delante de una pantalla. YO, como ciudadano español, cuando voy a un museo, QUIERO VER los objetos que forman parte de Mi PATRIMONIO, porque TENGO DERECHO a ello, porque se han recuperado para que TODOS podamos disfrutarlos, y de paso ver que el dinero de MIS impuestos, en su parte correspondiente, se ha empleado para una correcta conservación de ESTE patrimonio. No me vale que TU puedas estudiar los objetos que forman parte de MI patrimonio, del de TODOS, y yo solo pueda ver UNOS POCOS en un audiovisual, al menos esos pocos, QUIERO verlos directamente. QUIERO que ellos, mediante su observación, también me expliquen SU historia, que es también en parte LA MIA, y no la que quiere explicarme mediante SUS teorías un arqueólogo en un audiovisual.

-"La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos. Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí. Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX"
Sobre esta cita habría mucho que discutir.
Por partes. -" La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos " Correcto, esto es así y ha sido así en el siglo XIX, y si no, poco tienes en cuenta los trabajos publicados de nuestros antecesores en ese siglo, solo cambian los métodos, al igual que ahora hay coches y antes solo carros.
Pero para explicar esos objetos y su contexto, primero hay que RECUPERARLOS con toda la información posible, y luego, ACAPARARLOS, y restaurarlos y preservarlos, ni que sean en esos inmensos y opacos centros de acaparamiento que son los almacenes de los museos. De lo contrario, se incurre en delito de destrucción del patrimonio, ya sea por desidia, omisión o negligencia. Para explicarme, no puedo tener los objetos resultantes de una excavación en un almacén de museo mientras esperan alguna actuación, pudriéndose, y no me vale alegar que no hay fondos y no se que, la ley es igual para todos y obliga por igual a la preservación de ese patrimonio. Y créeme, cuando solicitas ver para un estudio los objetos de una excavación, a veces da pena el deterioro que sufren.
Sigamos: -"Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí". Si, pero también si. Es demasiado frecuente el titular del estilo " ... objetos de incalculable valor...", y en segundo término, " ... aparte de la pérdida de información...", todo eso dicho muy a la ligera, siempre hay que precisar y matizar.
Para terminar: -"Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX"... y del siglo XXI también, a no ser que quieras privar a futuras generaciones de estudiosos de poder desvelar con futuros nuevos métodos, secretos que tu no has sabido ver, o desmentir informaciones erróneas que tu has dado, por no saber o no tener las herramientas y técnica correcta para la precisa interpretación de un determinado objeto arqueológico. Y también, si no acaparas y preservas los objetos arqueológicos que has estudiado, puede significar dos cosas, que los condenas a su destrucción, o que los destinas a su venta,(ha ocurrido mas de una vez), intercambio, apropiación indebida,  etc, con lo cual, topamos otra vez con la ley.  

Por fin, alguien con un poco de sentido comun y de la realidad.

Gracias por profundizar de esta manera en tu respuesta; a mi ya se me habian quitado las ganas, porque no me gusta hablarle a las paredes. Ademas, cuando en una discusion coloquial se usan terminos rimbombantes para intentar deslumbrar y apabullar, para aparentar conocimiento, algo va mal. Lo que se oculta detras suele ser en general algo muy distinto, de poca substancia, como ocurre con los menus de los restaurantes que van de "modernos" (cuanto mas larga y exotica la descripcion, mas minuscula la racion).

Un saludo.

Besons escribió:

Eso de la dinámica de abandono me suena a mi a querer exprimir la teta todo lo que se pueda. Cualquier agricultor te puede decir lo que pasa con las piezas que voltea o destroza un arado, y eso sin tener carrera de arqueólogo y sin ponerle títulos rimbombantes. Al final me van a hacer encargos de excavar el lugar donde hace una semana una familia estuvo haciendo un pícnic, para observar la "dinámica de abandono", o sea, los restos de comida que han movido los perros callejeros, el promedio de basura que se dejó abandonado, si movieron para sentarse unos ladrillos de un montón de escombros que alguien dejó abandonado hace unos meses, etc, (y lógicamente, me voy a negar, uno aun tiene un poco de decencia). En la realidad, el nivel superficial se saca por sistema, por "contaminado", muchas veces auxiliados por excavadoras, que lógicamente destruyen lo suyo a menudo. Primero se suelen hacer catas, y después se determina hasta donde sacar, eso cuando no se hace a ojo. Las veces que se recuperan objetos de niveles superficiales, suele dar pena ver como de contaminados aparecen los estudios y tergiversadas las conclusiones, que a su vez, contaminan otros estudios que se hacen en base a utilizar esas conclusiones aplicadas a otras intervenciones, (por ejemplo, hebillas renacentistas datadas como romanas, botones del siglo XVIII idem.)

El nivel de abandono es un término frecuente en arqueología, lo de nivel superficial es incorrecto. Y no es un término rimbombante, puede que la gente no familiarizada con la arqueología le suene raro, pero es puro desconocimiento.
Y sí, se hacen experimentales en arqueología a partir de la recreación de actividades culinarias, se llama arqueología experimental y se aplica también en etnoarqueología pues aportan mucho información tafonómica sobre como se descomponen los elementos, que dinámicas de espaciales son recurrentes o qué agentes naturales (ie carnívoros) intervienen con mayor frecuencia y cómo modifican los restos.

En eso que tu llamas "niveles superficiales" es donde puedes documentar ocupaciones esporádicas de vital importancia para explicar la dinámica de ocupación de un asentamiento o tipo de yacimiento que sea.

Besons escribió:

Respecto a lo de museos del siglo XIX y centros de interpretación, pues vale, a algunos se os ha metido eso en la cabeza, no comprendo bien por que. Pero vaya, creo que ese principio va en contra de los ciudadanos. Para ver una muestra virtual solo hace falta que me siente delante de una pantalla. YO, como ciudadano español, cuando voy a un museo, QUIERO VER los objetos que forman parte de Mi PATRIMONIO, porque TENGO DERECHO a ello, porque se han recuperado para que TODOS podamos disfrutarlos, y de paso ver que el dinero de MIS impuestos, en su parte correspondiente, se ha empleado para una correcta conservación de ESTE patrimonio. No me vale que TU puedas estudiar los objetos que forman parte de MI patrimonio, del de TODOS, y yo solo pueda ver UNOS POCOS en un audiovisual, al menos esos pocos, QUIERO verlos directamente. QUIERO que ellos, mediante su observación, también me expliquen SU historia, que es también en parte LA MIA, y no la que quiere explicarme mediante SUS teorías un arqueólogo en un audiovisual.

Los centros de interpretación no son cines. Por mucho que te pares parado delante de un objeto no te vas a iluminar, no te a decir nada. Los restos materiales no son para disfrutar, no son juguetes, sino para aumentar nuestro conocimiento somo nosotros mismos.
Si quieres estudiar los objetos que sean, están a disposición del público general, eso sí tendrás que demostrar que tienes conocimientos y aptitudes adecuadas para ello, no van a dejar estudiar restos a "un pela-gatos que dice que ha visto muchos videos y que le gustan mucho las piedras".

Besons escribió:

-"La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos. Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí. Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX"
Sobre esta cita habría mucho que discutir.

No es ninguna cita, lo he escrito yo para explicarme.

Besons escribió:

Por partes. -" La arqueología no va de rescatar objetos, ni de hacer colecciones de objetos, Va de explicarlos " Correcto, esto es así y ha sido así en el siglo XIX, y si no, poco tienes en cuenta los trabajos publicados de nuestros antecesores en ese siglo, solo cambian los métodos, al igual que ahora hay coches y antes solo carros.

No sólo cambian los métodos, cambian el marco interpretativo, la corriente de pensamiento y ha habido una transformación profunda de la disciplina científica. Por cierto que en muchos lugares esa "Arqueología-acaparadora" de objetos sigue existiendo en las muchas instituciones actuales, se les llama "cacharrologos".

Besons escribió:

Pero para explicar esos objetos y su contexto, primero hay que RECUPERARLOS con toda la información posible, y luego, ACAPARARLOS, y restaurarlos y preservarlos, ni que sean en esos inmensos y opacos centros de acaparamiento que son los almacenes de los museos. De lo contrario, se incurre en delito de destrucción del patrimonio, ya sea por desidia, omisión o negligencia. Para explicarme, no puedo tener los objetos resultantes de una excavación en un almacén de museo mientras esperan alguna actuación, pudriéndose, y no me vale alegar que no hay fondos y no se que, la ley es igual para todos y obliga por igual a la preservación de ese patrimonio. Y créeme, cuando solicitas ver para un estudio los objetos de una excavación, a veces da pena el deterioro que sufren.

Para recuperarlos con toda la información posible, y por el momento, la mejor aproximación es la excavación arqueológica; y en eso ni uno ni 1000 piteros van a poder competir.

Repito, un deposito de materiales arqueológicos no es un centro opaco; son centros públicos que se rigen por ordenanzas públicas.

Acapararlos? hay que estudiarlos y realizar procesos de investigación. Desgraciadamente las instituciones no tienen todos los medios que quisieran, eso no justifica la actuación de ningún expoliador.

Besons escribió:

Sigamos: -"Por eso cuesta tanto de entender que cuando recriminamos las actividades de piteros ponemos en valor el contexto que se pierde, no el del objeto en sí". Si, pero también si. Es demasiado frecuente el titular del estilo " ... objetos de incalculable valor...", y en segundo término, " ... aparte de la pérdida de información...", todo eso dicho muy a la ligera, siempre hay que precisar y matizar.

Lo que se publica en los medios de (des)-información que pasarlo por el filtro crítico, evidentemente, pero no sólo en la notíca de la denuncia de un pitero, en cualquier noticia que leas.

Besons escribió:

Para terminar: -"Coleccionar o acaparar objetos es una visión de la arqueología del siglo XIX"... y del siglo XXI también, a no ser que quieras privar a futuras generaciones de estudiosos de poder desvelar con futuros nuevos métodos, secretos que tu no has sabido ver, o desmentir informaciones erróneas que tu has dado, por no saber o no tener las herramientas y técnica correcta para la precisa interpretación de un determinado objeto arqueológico. Y también, si no acaparas y preservas los objetos arqueológicos que has estudiado, puede significar dos cosas, que los condenas a su destrucción, o que los destinas a su venta,(ha ocurrido mas de una vez), intercambio, apropiación indebida,  etc, con lo cual, topamos otra vez con la ley.  

Los museos y los centros de recepción de materiales arqueológicos son son almacenes, se llaman depósitos; y tienen la función de salvaguardar los restos.
Y en relación al depósito de materiales, pues hay centros (con resultados punteros y en países occidentales) que, una vez realizados las investigaciones desestiman parte de los restos; hay centros incluso que los vuelven a enterrar pues las condiciones de preservación son mejores bajo-tierra que en un almacen. La idea es la que decía antes, lo importante no es el objeto, sino la información de tipo social que se puede obtener. Pero para ello, entre otras cosas, tiene haber sido recuperado en condiciones óptimas y bajo métodos y técnicas apropiadas >> no con un detector, un pico y una pala.

Pompaelo escribió:

...cuando en una discusion coloquial se usan terminos rimbombantes para intentar deslumbrar y apabullar, para aparentar conocimiento, algo va mal. Lo que se oculta detras suele ser en general algo muy distinto, de poca substancia, como ocurre con los menus de los restaurantes que van de "modernos" (cuanto mas larga y exotica la descripcion, mas minuscula la racion).

Un saludo.

jajaja con esto te refieres a lo de "oxidación", no?

No te he hablado con términos complejos, los puede entender cualquiera, y sino, hoy en día con un golpe de Google encuentras cualquier definición en la red.

Volviendo al tema del pitero que han pillado, no sé cómo aún le reís las gracias a este tipo de gente que atenta contra el patrominio de todos, yo no lo veo de otro color.

Si han de procederte con una apendicectomía (apéndicitis para @Pompaelo), Quien quieres que te opere? un profesional cualificado, formado y habalado por la máxima institución pública que tenemos (el Estado) a partir de colégio de médicos, su inscripción y regulación en un Hospital; o un pela-gatos que dice que ha visto unos vídeos y que tiene mucha motivación por las operaciones y tal?

Yo lo tengo claro, clarinete....

Sovereign escribió:

En cuanto a la moneda antigua, incluida quizá la medieval, sólo pueden proceder de una forma u otra de expolio, aunque no necesariamente un expolio actual. Los duros de plata pueden haber sido atesorados, pero para la antigua no se me ocurre otro origen remoto posible. Debería por eso dejar de coleccionar griegas y romanas?

Yo tengo mi respuesta, pero vaya, mejor que se pronuncien los compañeros que coleccionan estas series a ver que opinan..., estoy seguro que los que llevan más tiempo en esto este dilema se lo han planteado varias veces...

Un ejemplo que nos puede servir como guía es la comercialización de marfil de elefante, que es legal en USA si su extracción es anterior a los años '60 e ilegal si tiene fechas posteriores; y cómo USA ha regulado que en caso de duda sobre su procedencia se realice su datación para verificar la transacción. Me parece muy buena idea, yo quiero que mis descendientes sigan viendo elefantes en un futuro...

saludos.

Pesetasfranquístas escribió:

Pompaelo escribió:

...cuando en una discusion coloquial se usan terminos rimbombantes para intentar deslumbrar y apabullar, para aparentar conocimiento, algo va mal. Lo que se oculta detras suele ser en general algo muy distinto, de poca substancia, como ocurre con los menus de los restaurantes que van de "modernos" (cuanto mas larga y exotica la descripcion, mas minuscula la racion).

Un saludo.

jajaja con esto te refieres a lo de "oxidación", no?

No te he hablado con términos complejos, los puede entender cualquiera, y sino, hoy en día con un golpe de Google encuentras cualquier definición en la red.

Volviendo al tema del pitero que han pillado, no sé cómo aún le reís las gracias a este tipo de gente que atenta contra el patrominio de todos, yo no lo veo de otro color.

Si han de procederte con una apendicectomía (apéndicitis para @Pompaelo), Quien quieres que te opere? un profesional cualificado, formado y habalado por la máxima institución pública que tenemos (el Estado) a partir de colégio de médicos, su inscripción y regulación en un Hospital; o un pela-gatos que dice que ha visto unos vídeos y que tiene mucha motivación por las operaciones y tal?

Yo lo tengo claro, clarinete....

Hombre, si resulta que has leido algo de mis comentarios antes de responder!! Vamos progresando. Lo siguente es que los interpretes correctamente.

Lo de los "terminos complejos" me quejo no por mi sino porque no me parece justo para la audiencia variada de este foro (repito: es tentador usarlos para demostrar conocimiento, pero no siempre es adecuado dependiendo del contexto y el entorno).

No creo que yo haya "reido las gracias" a nadie que expolie un yacimiento, asi que por favor no generalices. Lo que ha originado todo esto no es mas que mi intento (infructuoso) de que veas que hasta los "piteros" tienen cabida cuando se trata de preservar nuestro patrimonio historico, como se hace con toda normalidad en determinadas situaciones y condiciones en otros paises.

Por cierto, me hace mucha gracia que compares una autentica ciencia como la Medicina, actividad en la que ademas la vida o la salud de una persona esta en juego, con lo que vosotros haceis. Mas apropiadamente podrias haber hecho una comparacion entre que una pared la levante o la de la llana un albañil o una persona que no pertenezca al gremio.

P.S. Apendicitis es la inflamacion del apendice (-itis). Apendicectomia es la remocion quirurgica del apendice (-ectomia). Anda! Si no he tenido que usar Google!!!

Una pregunta. Que significa "habalado"?? Es un termino que usais solo los arqueologos? Es que ese si que lo he buscado y no lo he encontrado...

Pesetasfranquístas escribió:

Un ejemplo que nos puede servir como guía es la comercialización de marfil de elefante, que es legal en USA si su extracción es anterior a los años '60 e ilegal si tiene fechas posteriores; y cómo USA ha regulado que en caso de duda sobre su procedencia se realice su datación para verificar la transacción. Me parece muy buena idea, yo quiero que mis descendientes sigan viendo elefantes en un futuro...

Pues menos mal que no dieron a nuestros "legisladores" y "expertos" la responsabilidad de preparar la legislacion internacional del comercio de marfil, porque su solucion al problema hubiese sido la de matar a todos los chinos.

Expresiones de Pesetasfranquistas:

"Lo que hay que hacer es concienciar y penalizar, sin ningún tipo de duda, éstas actividades."
"es necesario la colaboración de la gente"
"Es un bien de todos"
"Se trata de una actividad no legal"
"Se debe criminalizar a quien hace un delito y penalizar éstas actividades que atentan al bien común; pero repito, la solución esta en la formación y concienciación, sin ellas no erradicaremos esta lacra."
"y un bien cultural, material, que es de todos"
"es tan sencillo como cambiar los gobiernos municpales que tenéis"
"destrozos irreparables de un bien común, que es de todos, mío, tuyo, de tus generaciones y que debemos penalizar cuando esto ocurre"
"Yo tengo la conciencia tranquila"

Sin ánimo de entrar en un debate como éste, más antiguo ya que el andar a pie y del cual es bien conocida ya la posición de los arqueotalibanes, sólo diré que la experiencia de la vida (y ya no soy ningún mocito) me ha enseñado que los que recurren frecuentemente a la ética, la moral, el bien común, las generaciones futuras, la colaboración ciudadana, la concienciación de la gente, la legalidad, las lacras de todo tipo, etc a la hora de sostener sus argumentos son los que menos razón tienen y que su objetivo es muy distinto del que presuntamente defienden, normalmente de tipo personal. Si os fijais es un discurso similar al de los políticos y los medios de comunicación controlados por el sistema: mucho buen rollito, mucha superioridad moral, mucho bien común pero a la postre totalmente limitador de la libertad del ciudadano de a pie. Pensemos en ello.

Este post se está volviendo interesante, esperemos que nadie lo desgracie.
Por partes, y dejando de lado el asunto del "pitero", pues creo que tenemos claro que no se puede ni debe buscar en zonas arqueológicas, (como por el mismo motivo no se podria en ellas ni hacer remociones de tierras ni labores agrícolas)
Por partes:

-."El nivel de abandono es un término frecuente en arqueología, lo de nivel superficial es incorrecto. Y no es un término rimbombante, puede que la gente no familiarizada con la arqueología le suene raro, pero es puro desconocimiento.
Y sí, se hacen experimentales en arqueología a partir de la recreación de actividades culinarias, se llama arqueología experimental y se aplica también en etnoarqueología pues aportan mucho información tafonómica sobre como se descomponen los elementos, que dinámicas de espaciales son recurrentes o qué agentes naturales (ie carnívoros) intervienen con mayor frecuencia y cómo modifican los restos.

En eso que tu llamas "niveles superficiales" es donde puedes documentar ocupaciones esporádicas de vital importancia para explicar la dinámica de ocupación de un asentamiento o tipo de yacimiento que sea."

-Respecto a la expresión "nivel de abandono", pues bien, te diré una cosa. Cuando alguien pretende justificar una actividad y rodearla de un "exclusivismo", tiene tendencia a crear una terminologia exclusiva, palabras o expresiones, siglas, a menudo recurriendo a términos en otros idiomas. A veces, esa terminologia no entra ni con calzador. Por poner un ejemplo: en una huerta, que ha estado siempre trabajada, en la que nunca ha habido restos de construcciones, y en la que solo hay objetos depositados junto con basuras , estiércoles, o por pérdida casual, eternamente removidos por el arado, no procede hablar de nivel de abandono, y si de nivel superficial.
Y te repito, eso que yo llamo nivel superficial y tu "nivel de abandono", es lo primero que se saca sin estudiar al proceder en casi todas las excavaciones, a lo sumo se recogen los restos grandes que salen mezclados porque, por ejémplo, el arado ha subido a la superficie.

-."Los centros de interpretación no son cines. Por mucho que te pares parado delante de un objeto no te vas a iluminar, no te a decir nada. Los restos materiales no son para disfrutar, no son juguetes, sino para aumentar nuestro conocimiento somo nosotros mismos.
Si quieres estudiar los objetos que sean, están a disposición del público general, eso sí tendrás que demostrar que tienes conocimientos y aptitudes adecuadas para ello, no van a dejar estudiar restos a "un pela-gatos que dice que ha visto muchos videos y que le gustan mucho las piedras"."

- A veces parecen cines con tienda de recuerdos.
O sea, que yo, por mucho que me pare delante de un objeto en un museo, este no me va a decir nada, y a ti, cuando lo examinas, te dice un montón de cosas. ¿Me tomas por tonto, o tu arrogancia no tiene límites?, porque eso es lo que me das a pensar.
Respecto a los restos materiales, está claro, no son juguetes, son para estudiarlos, pero también para disfrutarlos y admirar en ellos la faena de nuestros antepasados y su evolución. Dile a alguien que los restos materiales, por ejemplo, la Gioconda, el David, la Venus de Samotracia, pero también un cuchillo de sílex o un simple molino neolítico "de barca" no son obras del ser humano dignas de disfrutar y admirar, cada una en su función.
Con la última parte de este párrafo, una vez mas, haces gala de tu exclusivismo. ¿Quien eres tu, o nadie, para llamar "pela-gatos" a una persona que se interese por el conocimiento del patrimonio? Mira que pasó con el "pela-gatos" de Albert Einstein, mal estudiante que era el.

-."No sólo cambian los métodos, cambian el marco interpretativo, la corriente de pensamiento y ha habido una transformación profunda de la disciplina científica. Por cierto que en muchos lugares esa "Arqueología-acaparadora" de objetos sigue existiendo en las muchas instituciones actuales, se les llama "cacharrologos"."

-Las modas también cambian, y nadie dice que sean las correctas y definitivas, e incluso vuelven las antiguas, adaptadas o no. Fíjate tu, que cuando los científicos integristas decían que el mundo era plano, a mas de uno le costó la salud el atreverse a decir que era redondo. Lo de "cacharrólogos" no tiene desperdicio, es de traca, y demuestra el amor que le tenéis al patrimonio algunos, que decís defenderlo. Cuando está en manos de un particular, es una pieza de incalculable valor que debe estar en un museo, porque es patrimonio de todos y todos tenemos que poder disfrutarlo. Cuando está en el almacén de un museo o en una vitrina del museo que se atreve a mostrarla, es un "cacharro". DE TRAAACA.

-."Para recuperarlos con toda la información posible, y por el momento, la mejor aproximación es la excavación arqueológica; y en eso ni uno ni 1000 piteros van a poder competir.

Repito, un deposito de materiales arqueológicos no es un centro opaco; son centros públicos que se rigen por ordenanzas públicas.

Acapararlos? hay que estudiarlos y realizar procesos de investigación. Desgraciadamente las instituciones no tienen todos los medios que quisieran, eso no justifica la actuación de ningún expoliador."

-Podria extenderme, pero seré breve pues no rengo mucho tiempo.
No creo que ningún "pitero" quiera competir con los arqueólogos y efectuar excavaciones arqueológicas, (aunque se de un puñado que la detección les ha llevado a estudiar arqueologia y ahora con lña formación adquirida de estas dos maneras, nos pueden dar mil y una lecciones.
Las ordenanzas públicas que un sector a aconsejado o ha permitido que entren en vigor no tienen por que ser las correctas, esta respuesta tuya tiene apariencia de escudo.
Nadie justifica la acción de un expoliador que en verdad lo sea, y ante la falta de medios, es una negligencia científica empezar una investigación - excavación, cuando no se disponen de medios para llevarla a término completamente, mas si esto presupone pérdida o deterioro del material, y, por consiguiente, destrucción de información.

-."Lo que se publica en los medios de (des)-información que pasarlo por el filtro crítico, evidentemente, pero no sólo en la notíca de la denuncia de un pitero, en cualquier noticia que leas."

-Completamente de acuerdo.

-."Los museos y los centros de recepción de materiales arqueológicos son son almacenes, se llaman depósitos; y tienen la función de salvaguardar los restos.
Y en relación al depósito de materiales, pues hay centros (con resultados punteros y en países occidentales) que, una vez realizados las investigaciones desestiman parte de los restos; hay centros incluso que los vuelven a enterrar pues las condiciones de preservación son mejores bajo-tierra que en un almacen. La idea es la que decía antes, lo importante no es el objeto, sino la información de tipo social que se puede obtener. Pero para ello, entre otras cosas, tiene haber sido recuperado en condiciones óptimas y bajo métodos y técnicas apropiadas >> no con un detector, un pico y una pala."

-Almacén, depósito, que mas da. Y si, tendrían que tener esa función.
Respecto a lo que dices del depósito de materiales, es muy curioso que se tiren algunos después de estudiarlos y sin embargo que ningún particular pueda "adoptarlos" para evitar su destrucción por parte de quienes tendrían que preservarlos, respecto a lo que dices después, pues mas de lo mismo, en la mas pura táctica del "perro del hortelano"
Pero claro, aquí entra la información parcial, a que a menudo se tiene tendencia cuando hay intereses. ¿Porque no dices que hay países que después de estudiar las piezas, ante la imposibilidad de mantenerlas y almacenarlas adecuadamente, las ofrecen, debidamente controladas, a instituciones privadas, centros docentes, o incluso a particulares?
Pero claro esta, esto entra dentro de una táctica muy frecuente en este país a la hora de legislar, solo mirarse en el espejo de lo que mas interesa, que generalmente suele ser lo mas restrictivo, y en ningun caso lo mas bueno.

Bien, que acabéis de pasar un buen fin de semana.

Resumiendo, la legislación es la que es y no va cambiar, pero si un día se legalizara la búsqueda con detector, en los campos de mi familia no iba a entrar nadie, y en el término municipal del pueblo, dudo que el ayuntamiento autorizara a los forasteros a buscar.

Pedromarmol escribió:

Resumiendo, la legislación es la que es y no va cambiar, pero si un día se legalizara la búsqueda con detector, en los campos de mi familia no iba a entrar nadie, y en el término municipal del pueblo, dudo que el ayuntamiento autorizara a los forasteros a buscar.

No sera por casualidad Puerto Hurraco??

Es broma.

Pompaelo escribió:

Pedromarmol escribió:

Resumiendo, la legislación es la que es y no va cambiar, pero si un día se legalizara la búsqueda con detector, en los campos de mi familia no iba a entrar nadie, y en el término municipal del pueblo, dudo que el ayuntamiento autorizara a los forasteros a buscar.

No sera por casualidad Puerto Hurraco??  

Es broma.

Pedromarmol escribió:

Hombre! De Peleas? Buen vino! Y buenos yacimientos de fósiles de vertebrados del Terciario!!

He pasado mucho tiempo y mucho calor por esos pagos....

Un saludo.

Ejemplo de los hallazgos descontextualizados: Diadema de Caravaca
"Al parecer esta joya fue hallada por un trabajador mientras hacía labores en el campo, en el sitio llamado Plaza de Armas, en el paraje conocido como Estrecho de la Encarnación, término de Caravaca de la Cruz. Sin embargo, en el momento de su ingreso en el Museo el vendedor declaró como procedencia la cercana población de Cehegín, con cuyo nombre se ha conocido habitualmente en la literatura arqueológica."

Pedromarmol escribió:

Ejemplo de los hallazgos descontextualizados:

Hoy en día, gracias a la maravillosa y acertada legislación vigente Española, esa pieza no estaría en un museo sino en manos de un particular. Muy probablemente en el extranjero.

Y de haberse cumplido los deseos de algunos, estaría haciendose trocitos cada vez más minúsculos, diseminándose decenas de metros después de casi cien años de sufrir los efectos del arado trabajando el "nivel de abandono" (no que lo hubiese al tratarse posiblemente de un ajuar de enterramiento, pero lo cito porque parece que según algunos expertos arqueólogos siempre existe).

¿Y qué te hace pensar que con diferente legislación estaría en un museo?. Si la única cuestión que se plantea el autor del hallazgo es quién me ofrece más dinero, el Estado siempre tiene las de perder.

Pedromarmol escribió:

¿Y qué te hace pensar que con diferente legislación estaría en un museo?. Si la única cuestión que se plantea el autor del hallazgo es quién me ofrece más dinero, el Estado siempre tiene las de perder.

Eso será si el Estado no está dispuesto a pagar precios de mercado. En el Reino Unido es lo que se hace.

Por otro lado allí las leyes se promulgan para cumplirlas y el que la hace, la paga (no como aquí que todo depende del capricho de las autoridades). La ley es muy clara: hay que declararlo todo. El que encuentra y no declara sabe que puede acabar con sus huesos en la cárcel, mientras que el que declara puede o bien quedarse con lo encontrado y hasta venderlo si al Estado no le interesa, o de lo contrario se le recompensa con un precio justo.

Y si el hallazgo es muy importante, las autoridades le felicitan y sale en los medios de comunicación como si fuese un héroe nacional.

El resultado es que todo el mundo está muy contento, y en el momento que tiene lugar un hallazgo que se considere importante las autoridades se desplazan al lugar y hacen una excavación en regla. Como es de suponer, los aficionados están siempre deseando de colaborar porque se les recompensa no solo económicamente sino además con reconocimiento y hasta notoriedad pública.

Igualito que en España.

Pompaelo escribió:

Pedromarmol escribió:

¿Y qué te hace pensar que con diferente legislación estaría en un museo?. Si la única cuestión que se plantea el autor del hallazgo es quién me ofrece más dinero, el Estado siempre tiene las de perder.

Eso será si el Estado no está dispuesto a pagar precios de mercado. En el Reino Unido es lo que se hace.

Por otro lado allí las leyes se promulgan para cumplirlas y el que la hace, la paga (no como aquí que todo depende del capricho de las autoridades). La ley es muy clara: hay que declararlo todo. El que encuentra y no declara sabe que puede acabar con sus huesos en la cárcel, mientras que el que declara puede o bien quedarse con lo encontrado y hasta venderlo si al Estado no le interesa, o de lo contrario se le recompensa con un precio justo.

Y si el hallazgo es muy importante, las autoridades le felicitan y sale en los medios de comunicación como si fuese un héroe nacional.

El resultado es que todo el mundo está muy contento, y en el momento que tiene lugar un hallazgo que se considere importante las autoridades se desplazan al lugar y hacen una excavación en regla. Como es de suponer, los aficionados están siempre deseando de colaborar porque se les recompensa con reconocimiento y hasta notoriedad pública.

Igualito que en España.

Pompaelo escribió:

Pedromarmol escribió:

¿Y qué te hace pensar que con diferente legislación estaría en un museo?. Si la única cuestión que se plantea el autor del hallazgo es quién me ofrece más dinero, el Estado siempre tiene las de perder.

Eso será si el Estado no está dispuesto a pagar precios de mercado. En el Reino Unido es lo que se hace.

Por otro lado allí las leyes se promulgan para cumplirlas y el que la hace, la paga (no como aquí que todo depende del capricho de las autoridades). La ley es muy clara: hay que declararlo todo. El que encuentra y no declara sabe que puede acabar con sus huesos en la cárcel, mientras que el que declara puede o bien quedarse con lo encontrado y hasta venderlo si al Estado no le interesa, o de lo contrario se le recompensa con un precio justo.

Y si el hallazgo es muy importante, las autoridades le felicitan y sale en los medios de comunicación como si fuese un héroe nacional.

El resultado es que todo el mundo está muy contento, y en el momento que tiene lugar un hallazgo que se considere importante las autoridades se desplazan al lugar y hacen una excavación en regla. Como es de suponer, los aficionados están siempre deseando de colaborar porque se les recompensa no solo económicamente sino además con reconocimiento y hasta notoriedad pública.

Igualito que en España.

Pero, si en España los pagos por las expropiaciones son de risa o las indemnizaciones por daños..., qué te hace pensar que para esto se van a rascar el bolsillo. Por qué hablas de reconocimiento, el pitero español busca dinero, no reconocimiento, si fuera así todo lo encontrado se entregaría a las autoridades, pero ¿verdad que no es así?. Lo de héroe nacional en España no se lleva, eso está maldito, los tenemos todos enterrados y olvidados, si nos da verguenza hasta nuestra bandera.

Pedromarmol escribió:

Pero, si en España los pagos por las expropiaciones son de risa o las indemnizaciones por daños..., qué te hace pensar que para esto se van a rascar el bolsillo. Por qué hablas de reconocimiento, el pitero español busca dinero, no reconocimiento, si fuera así todo lo encontrado se entregaría a las autoridades, pero ¿verdad que no es así?. Lo de héroe nacional en España no se lleva, eso está maldito, los tenemos todos enterrados y olvidados, si nos da verguenza hasta nuestra bandera.

Entonces tenemos lo que nos merecemos como sociedad, y por eso mismo habrá siempre quienes nos den mil vueltas en todo. Si has leído algún comentario mío en temas relacionados, nunca he dicho que esta legislación en particular sea la única mala; lo son casi todas. En este país nuestro no se sabe legislar, solo se sabe prohibir.

Por cierto, no deberías generalizar con respecto a lo que motiva a los "piteros"; eso que has dicho es comparable con decir que todos los curas son pedófilos o que todos los de izquierdas son adoradores de Stalin.

Pompaelo escribió:

Pedromarmol escribió:

Pompaelo escribió:

Pedromarmol escribió:

¿Y qué te hace pensar que con diferente legislación estaría en un museo?. Si la única cuestión que se plantea el autor del hallazgo es quién me ofrece más dinero, el Estado siempre tiene las de perder.

Eso será si el Estado no está dispuesto a pagar precios de mercado. En el Reino Unido es lo que se hace.

Por otro lado allí las leyes se promulgan para cumplirlas y el que la hace, la paga (no como aquí que todo depende del capricho de las autoridades). La ley es muy clara: hay que declararlo todo. El que encuentra y no declara sabe que puede acabar con sus huesos en la cárcel, mientras que el que declara puede o bien quedarse con lo encontrado y hasta venderlo si al Estado no le interesa, o de lo contrario se le recompensa con un precio justo.

Y si el hallazgo es muy importante, las autoridades le felicitan y sale en los medios de comunicación como si fuese un héroe nacional.

El resultado es que todo el mundo está muy contento, y en el momento que tiene lugar un hallazgo que se considere importante las autoridades se desplazan al lugar y hacen una excavación en regla. Como es de suponer, los aficionados están siempre deseando de colaborar porque se les recompensa no solo económicamente sino además con reconocimiento y hasta notoriedad pública.

Igualito que en España.

Pero, si en España los pagos por las expropiaciones son de risa o las indemnizaciones por daños..., qué te hace pensar que para esto se van a rascar el bolsillo. Por qué hablas de reconocimiento, el pitero español busca dinero, no reconocimiento, si fuera así todo lo encontrado se entregaría a las autoridades, pero ¿verdad que no es así?. Lo de héroe nacional en España no se lleva, eso está maldito, los tenemos todos enterrados y olvidados, si nos da verguenza hasta nuestra bandera.

Entonces tenemos lo que nos merecemos como sociedad, y por eso mismo habrá siempre quienes nos den mil vueltas en todo. Si has leído algún comentario mío en temas relacionados, nunca he dicho que esta legislación en particular sea la única mala; lo son casi todas. En este país nuestro no se sabe legislar, solo se sabe prohibir.

Por cierto, no deberías generalizar con respecto a lo que motiva a los "piteros"; eso que has dicho es comparable con decir que todos los curas son pedófilos o que todos los de izquierdas son adoradores de Stalin.

Entonces, dime ¿qué otras motivaciones tienen los piteros?. No creo que sea por amor a la Historia.