A vueltas con las 500 pesetas del Conde de Orgaz, ICG y la "generosa" PMG

iliberis67 escribió:

Sefcor escribió:

No me asustes con el portabella k si no es sin circular me da un infarto y de los gordos!! Jajajaja yo lo que busco al graduar es la verdad, no que me adornen el billete o me beneficien para su venta; lo que compro no es para vender, es para que muera conmigo!! Y solo vendo lo que no se ajusta a mi criterio o tengo doble porque compre pareja y me quedé el mejor. De todas formas a mi no me vale que me devuelvan la diferencia porque con el echegaray eso es estafar!!! Lo que me vale es ponerle los grilletes y pedirle RC, coleccionar no es tener que aguantar a estafadores y prepotentes, con los segundos me tengo que aguantar, cada uno tiene el cerebro que Dios le ha dado y ya le pasará factura, pero con los primeros no les paso ni una!! Como puede demostrar que me han estafado mediando dolo, va denunciado hasta que lo vea en juicio, que no hablamos de 100 euros, sino de algo mas de 1000 o varios miles de euros, para que encima se rian de uno a la cara.

Supongo y espero que tu Portabella esté sin circular jeje.

Has dado en el clavo. Las certificadoras están para acreditar y asegurar la autenticidad y el estado de los billetes. Lamentablemente, eso es teoría. Actualmente, constituyen un medio para revalorizar billetes. Por este motivo se llega a la situación del Echegaray. Se ha llegado al extremo de que Casas como Heritage, solo admiten PMG/ PCGS. En su día, yo quise vender un billete gradado por ICG y me dijeron que nones. Incluso me chulearon recomendándome certificar con PMG.

Claro que están para garantizar y asegurar la autenticidad de billetes, tu mismo lo demostraste al poner los ejemplos de la pareja de billetes del conde Orgaz que te vendió Cyflor y que te peritó PCGS, esa peritación te sirvió para que paypal te devolviera el dinero.
Actualmente en Heritague no tendrías ningún problema en vender pues ICG es ahora PCGS ahora tienes que refoldear el billete y la nota inicial de ICG te puede variar.

Sefcor escribió:

levassor escribió:

Yo no le encuentro sentido a certificar las piezas de mi colección que van a seguir en mi colección.

Sí que veo sentido a la certificación como herramienta de compra-venta, pero cada vez menos. Porque claro que tiene sentido siempre que aporte lo que tiene que aportar, es decir que te dé la seguridad de qué es lo que estás comprando y en qué condiciones está exactamente. Pero ¿lo hacen realmente? ¿Lo harán dentro de 20 o 30 años?

¿Que ICG no usaba la misma escala? ¿No era ya bastante liosa la Sheldon -con sus misteriosas sutilezas que nadie aprecia a ojos vista- que hay que complicar la cosa aún más?

Resulta que si quieres tener la seguridad de lo que estás comprando no basta con que esté certificado; tienes que hacer un master para entender los números y las letritas que van en la etiqueta, porque un 60 con un letrerito es la caña, y con otro letrerito es cacadelavaca; pero eso en la compañia cappo di tutti cappi, porque si la etiqueta es de otra compañía lo mismo un 60 equivale a un nosécuantos de la otra. Capáz es de entrar luego una tercera graduadora diciendo que el 60 es un 69 ¡Una orgía va a ser esto!

y qué pasará con todas esas certificaciones con escala propia que cobró una empresa que ha dejado de existir dentro de 20 años?
Y espérate las que vayan surgiendo y cerrando con los años.

¿qué seguridad van a dar? ¿Habrá catálogos de certificaciones antiguas? ¿habrá certificadoras que certifiquen que el certificador que ya no certifica buen certificador era?

Y todo sin hablar de las maniobras especulativas, en mi opinión clarísimas, como las que denuncia iliberis67 (por cierto, gracias).

La pretendida seguridad de la certificación como herramienta de compra-venta (de verdad que no le veo otra utilidad) no sé si se va al garete pero me parece clarísimo que se resiente considerablemente (cuando menos)

Yo prefiero gastar dinero en billetes y neuronas en aprender a valorarlos por mí mismo que destrozármelas en entender etiquetitas verdes que, además de complicadas, hacen referencia a parámetros tan sutiles que son bocatto di cardinale para la especulación poco ética por no decir fraudulenta.

Muy respetable es tu forma de coleccionar o la más, no digo que no!! No obstante yo que opto por certificar, gasto menos neuronas interpretando una etiqueta verde con una empresa que lo respalda ahora, que es cuando compro el billete y luego si me sale de los huevos lo saco del encapsulado y hago mi peritación, que las neuronas, dinero, salud y mala ostia que me pone cuando un hijo de puta, te mete un gol con un billete manipulado, valiéndose del engaño y falta d pericia que pueda tener uno; ya que salvando a Ramón Cobo al cual aún asi tambien le han marcado goles, al resto de mortales nos hace falta mucho tiempo y tocar mucho billete, para poder conocer bien la plancha de cada billete y/o serie, tonalidad, calidad de papel, medidas de seguridad, medidas del billete, apresto y calcografía y etc etc, vamos  que me fio mas de que me diga PMG que tiene un 66 epq aunque pudiera ser un 60 de icg, que el que Clyfor, chema, pedro de valladolid, cuadrado padre e hijo que lee esto y juan de onuba, jose de sevilla y me olvido de alguno??? Pues fiate de que ellos te digan que es SC y que uno de nosotros que no somos Ramón Cobo ni de lejos, nos meten el gol por toda la escuadra. Sin contar que, una certificación por empresa de reconocido prestigio sea la que sea de las que hemos hablado, me vale como prueba pericial en juicio para denunciar a cualquiera de ellos con una base sólida (ya lo he hecho 2 veces en juicio) que no una disconformidad apreciativa y subjetiva que pueda hacer yo de palabra a un comprador de palabra tambien. Ahora vas y se lo cuentas al juez!!. Lo de certificar sea con quien sea, tal como expliqué en otro hilo, es para cada uno con sus razones, que no tienen porque ser mejores que las que no desean certificar, pero para mí, al margen de la nota, me vale o eso pretendo, para saber si esta o no sin circular (60 o 64 del orgaz, ambos son sc, discutiriamos la variacion de nota por pequeños defectos, pero ambos sc), me vale para tener una garantia en la calidad y base para poder cazar al estafador de forma legal!! Al ponerle en conocimiento de su engaño o mala catalogación, me vale para poder verlos y mostrarlos con mayor seguridad ahora y x todos los años que Dios quiera que yo viva, sin temer a un accidente de manipulación (todos los años se va reduciendo la cantidad por la calidad de miles d billetes sc por culpa d estos accidentes),  el que el ambiente o la grasita de los dedos, yo que vivo en Valencia la dichosa humedad, etc va jodiendo el billete, también porque no, por estética de conservación, y por más cosas que hacen que valga la pena certificar!! Pero repito es mi forma de ver las cosas, tan válida y respetable como el que no desea certificar jamás!.
Saludos

Totalmente de acuerdo, señores por un error estamos crucificando a una empresa pero no tenemos en cuenta la cantidad de veces que salvan el culo, también hay gente que se compra un mercedes y le sale malo el coche.
Reitero mi total confianza en PMG y PCGS y pienso que los beneficios superan a los perjuicios.

Aquí todas las certificadoras cometen errores...pero el porcentaje es tan bajo que merece la pena.
La ultima de PMG ha sido al enviar un billete en una cartulina con un sello en seco marcado entre el billete y la cartulina. Pues tiraron la cartulina y certificaron el billete con 64 sin EPQ. Y que lo vamos a hacer... Quizás tengan un trabajador algo "despistado" y por ahi cuelen los errores.
ICG también tenia errores como ya se mostró.
Aun así creo que son casas para certificar y estar tranquilos casi casi al 100%.

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

Estimado europanotes, podríamos pasarnos días discutiendo sobre la escala y métodos aplicados por las certificadoras. Como una imagen vale más que mil palabras, por pongo dos fotos y decidid vosotros mismos. Hace tiempo mis contactos en USA me advirtieron y cada día que pasa, billetes como el de la foto me demuestran que no andaban equivocados.






El Echegaray vendido en Pliego fue catalogado como EBC-. Una vez "maquillado" PMG lo certificó con un 64!!!! Sin observaciones!!! Se remató en 5300$!!!
Creo honestamente que en PMG son muuuy "generosos". Supongo que más de uno de vosotros, tras  ver las fotos, tendréis otros calificativos más duros para esta forma de certificar de PMG.

1) Esta claro que el ejemplo que pones es una cagada de PMG, al igual que se denunció en este foro por el compañero Pedgoto una de ICG (actual PCGS) con unos billetes de 1000 pesetas de 1936 de la letra A (pareja) que se vendieron en una subasta de Cayón como ebc o ebc- (manipulados) y se gradaron con 63 Uncirculated.
2) Creo que cagadas pueden cometer todas las compañías de certificacion ( y sólo me fio de PMG y PCGS (ICG) y son a las que me refiero, pero que el número de aciertos es muchísimo mayor (pero muchisimo) y eso también hay que reconocérselo, hay mucha mierda que nos hemos dejado de comer los coleccionistas gracias a estas casas. (yo tengo billetes gradados por las 3)
3) No estoy para nada de acuerdo que PMG sea generosa con las notas, tengo mi propia experiencia y seguro que la de muchos compañeros del foro que gradan sus billetes paquito, trenzano, sefcor.....
4) Te aseguro que a mí nunca me ha caído una lotería de este tipo, no creo que esos errores sean intencionados pues estas casas viven de su prestigio y no creo que apliquen la política de pan para hoy hambre para mañana....

Yo también certifico. Tengo cuenta en las tres empresas citadas (incluida la extinta ICG). Tengo una amplia colección de billete certificado. Más teniendo en cuenta que colecciono billete USA. Mi reclamación no va contra la certificación. Pero lamentablemente vengo observando que los errores de PMG son frecuentes. Siempre en billete retocado. Estos errores significan muchísimo dinero para muchos e inocentes coleccionistas.

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

Estimado europanotes, podríamos pasarnos días discutiendo sobre la escala y métodos aplicados por las certificadoras. Como una imagen vale más que mil palabras, por pongo dos fotos y decidid vosotros mismos. Hace tiempo mis contactos en USA me advirtieron y cada día que pasa, billetes como el de la foto me demuestran que no andaban equivocados.






El Echegaray vendido en Pliego fue catalogado como EBC-. Una vez "maquillado" PMG lo certificó con un 64!!!! Sin observaciones!!! Se remató en 5300$!!!
Creo honestamente que en PMG son muuuy "generosos". Supongo que más de uno de vosotros, tras  ver las fotos, tendréis otros calificativos más duros para esta forma de certificar de PMG.

1) Esta claro que el ejemplo que pones es una cagada de PMG, al igual que se denunció en este foro por el compañero Pedgoto una de ICG (actual PCGS) con unos billetes de 1000 pesetas de 1936 de la letra A (pareja) que se vendieron en una subasta de Cayón como ebc o ebc- (manipulados) y se gradaron con 63 Uncirculated.
2) Creo que cagadas pueden cometer todas las compañías de certificacion ( y sólo me fio de PMG y PCGS (ICG) y son a las que me refiero, pero que el número de aciertos es muchísimo mayor (pero muchisimo) y eso también hay que reconocérselo, hay mucha mierda que nos hemos dejado de comer los coleccionistas gracias a estas casas. (yo tengo billetes gradados por las 3)
3) No estoy para nada de acuerdo que PMG sea generosa con las notas, tengo mi propia experiencia y seguro que la de muchos compañeros del foro que gradan sus billetes paquito, trenzano, sefcor.....
4) Te aseguro que a mí nunca me ha caído una lotería de este tipo, no creo que esos errores sean intencionados pues estas casas viven de su prestigio y no creo que apliquen la política de pan para hoy hambre para mañana....

Yo también certifico. Tengo cuenta en las tres empresas citadas (incluida la extinta ICG). Tengo una amplia colección de billete certificado. Más teniendo en cuenta que colecciono billete USA. Mi reclamación no va contra la certificación. Pero lamentablemente vengo observando que los errores de PMG son frecuentes. Siempre en billete retocado. Estos errores significan muchísimo dinero para muchos e inocentes coleccionistas.

Yo creo que errores comenten todas y no mas una que otra y tengo billetes certificados por todas, mando mas a PMG porque me gustan mas los folders.

imagen

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Saludos.

Pues si hay ya algunos ejemplos seguros que habéis puesto,  cuantos habrá sin detectar? me parece que pasa como en casi todas las empresas desde la crisis, plantilla justa tirando a escasa y si hay exceso de trabajo(cosa frecuente), pues ya se hará sea con horas o velocidad, me gustaría saber cuanto tiempo dedican a cada billete, porque vale una pasta certificar

No obstante estoy de acuerdo que el sistema es mas fiable que lo que ocurre en el mundo sin certificar,  el problema que del mundo del certificado la inmensa mayoria de la gente piensa o pensaba (yo me incluyo) que es 100X100 fiable y por lo visto no es así sobre todo en los arreglados como dice iliberis, tambien patinaran mas en billetes fuera de USA y en los de alli, sera muy muy raro

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

Estimado europanotes, podríamos pasarnos días discutiendo sobre la escala y métodos aplicados por las certificadoras. Como una imagen vale más que mil palabras, por pongo dos fotos y decidid vosotros mismos. Hace tiempo mis contactos en USA me advirtieron y cada día que pasa, billetes como el de la foto me demuestran que no andaban equivocados.






El Echegaray vendido en Pliego fue catalogado como EBC-. Una vez "maquillado" PMG lo certificó con un 64!!!! Sin observaciones!!! Se remató en 5300$!!!
Creo honestamente que en PMG son muuuy "generosos". Supongo que más de uno de vosotros, tras  ver las fotos, tendréis otros calificativos más duros para esta forma de certificar de PMG.

1) Esta claro que el ejemplo que pones es una cagada de PMG, al igual que se denunció en este foro por el compañero Pedgoto una de ICG (actual PCGS) con unos billetes de 1000 pesetas de 1936 de la letra A (pareja) que se vendieron en una subasta de Cayón como ebc o ebc- (manipulados) y se gradaron con 63 Uncirculated.
2) Creo que cagadas pueden cometer todas las compañías de certificacion ( y sólo me fio de PMG y PCGS (ICG) y son a las que me refiero, pero que el número de aciertos es muchísimo mayor (pero muchisimo) y eso también hay que reconocérselo, hay mucha mierda que nos hemos dejado de comer los coleccionistas gracias a estas casas. (yo tengo billetes gradados por las 3)
3) No estoy para nada de acuerdo que PMG sea generosa con las notas, tengo mi propia experiencia y seguro que la de muchos compañeros del foro que gradan sus billetes paquito, trenzano, sefcor.....
4) Te aseguro que a mí nunca me ha caído una lotería de este tipo, no creo que esos errores sean intencionados pues estas casas viven de su prestigio y no creo que apliquen la política de pan para hoy hambre para mañana....

Yo también certifico. Tengo cuenta en las tres empresas citadas (incluida la extinta ICG). Tengo una amplia colección de billete certificado. Más teniendo en cuenta que colecciono billete USA. Mi reclamación no va contra la certificación. Pero lamentablemente vengo observando que los errores de PMG son frecuentes. Siempre en billete retocado. Estos errores significan muchísimo dinero para muchos e inocentes coleccionistas.

Yo creo que errores comenten todas y no mas una que otra y tengo billetes certificados por todas, mando mas a PMG porque me gustan mas los folders.

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Saludos.

Según tú, al inicio de este hilo, comentabas que las diferencias de gradación entre ICG y PMG en relación al Orgaz que da título a este post, eran por disparidad de criterios, distintas formas de gradar y escalas diferentes entre ambas compañías.También se podrían aplicar estos términos a este gold certifícate. Supongo que la última gradación será la de PCGS ya que en caso contrario no sabríamos si el billete sufrió algún accidente y "bajó grado". Su par correlativo es un PMG 66 EPQ. Por ahí no van los tiros. El asunto está en el billete usado. Reitero que los dos casos del Echegaray y el 500 pesetas de 1907 son una "estafa", como dice Sefcor, en toda regla. PMG debería haber detectado las alteraciones sufridas por unos billetes de calidad muy inferior a la certificada. Se plantean dos alternativas: ineptitud o corrupción. Existen más casos como éste que no expondré para no aburrir a los foreros. Por cierto yo también certifico con PMG (en estos momentos tengo con ellos 16 billetes). Una cosa no quita la otra.

Keko escribió:

Pues si hay ya algunos ejemplos seguros que habéis puesto,  cuantos habrá sin detectar? me parece que pasa como en casi todas las empresas desde la crisis, plantilla justa tirando a escasa y si hay exceso de trabajo(cosa frecuente), pues ya se hará sea con horas o velocidad, me gustaría saber cuanto tiempo dedican a cada billete, porque vale una pasta certificar

No obstante estoy de acuerdo que el sistema es mas fiable que lo que ocurre en el mundo sin certificar,  el problema que del mundo del certificado la inmensa mayoria de la gente piensa o pensaba (yo me incluyo) que es 100X100 fiable y por lo visto no es así sobre todo en los arreglados como dice iliberis, tambien patinaran mas en billetes fuera de USA y en los de alli, sera muy muy raro

Amén estimado keko.

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

Estimado europanotes, podríamos pasarnos días discutiendo sobre la escala y métodos aplicados por las certificadoras. Como una imagen vale más que mil palabras, por pongo dos fotos y decidid vosotros mismos. Hace tiempo mis contactos en USA me advirtieron y cada día que pasa, billetes como el de la foto me demuestran que no andaban equivocados.






El Echegaray vendido en Pliego fue catalogado como EBC-. Una vez "maquillado" PMG lo certificó con un 64!!!! Sin observaciones!!! Se remató en 5300$!!!
Creo honestamente que en PMG son muuuy "generosos". Supongo que más de uno de vosotros, tras  ver las fotos, tendréis otros calificativos más duros para esta forma de certificar de PMG.

1) Esta claro que el ejemplo que pones es una cagada de PMG, al igual que se denunció en este foro por el compañero Pedgoto una de ICG (actual PCGS) con unos billetes de 1000 pesetas de 1936 de la letra A (pareja) que se vendieron en una subasta de Cayón como ebc o ebc- (manipulados) y se gradaron con 63 Uncirculated.
2) Creo que cagadas pueden cometer todas las compañías de certificacion ( y sólo me fio de PMG y PCGS (ICG) y son a las que me refiero, pero que el número de aciertos es muchísimo mayor (pero muchisimo) y eso también hay que reconocérselo, hay mucha mierda que nos hemos dejado de comer los coleccionistas gracias a estas casas. (yo tengo billetes gradados por las 3)
3) No estoy para nada de acuerdo que PMG sea generosa con las notas, tengo mi propia experiencia y seguro que la de muchos compañeros del foro que gradan sus billetes paquito, trenzano, sefcor.....
4) Te aseguro que a mí nunca me ha caído una lotería de este tipo, no creo que esos errores sean intencionados pues estas casas viven de su prestigio y no creo que apliquen la política de pan para hoy hambre para mañana....

Yo también certifico. Tengo cuenta en las tres empresas citadas (incluida la extinta ICG). Tengo una amplia colección de billete certificado. Más teniendo en cuenta que colecciono billete USA. Mi reclamación no va contra la certificación. Pero lamentablemente vengo observando que los errores de PMG son frecuentes. Siempre en billete retocado. Estos errores significan muchísimo dinero para muchos e inocentes coleccionistas.

Yo creo que errores comenten todas y no mas una que otra y tengo billetes certificados por todas, mando mas a PMG porque me gustan mas los folders.

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Saludos.

Según tú, al inicio de este hilo, comentabas que las diferencias de gradación entre ICG y PMG en relación al Orgaz que da título a este post, eran por disparidad de criterios, distintas formas de gradar y escalas diferentes entre ambas compañías.También se podrían aplicar estos términos  a este gold certifícate. Supongo que la última gradación será la de PCGS ya que en caso contrario no sabríamos si el billete sufrió algún accidente y "bajó grado". Su par correlativo es un PMG 66 EPQ. Por ahí no van los tiros. El asunto está en el billete usado. Reitero que los dos casos del Echegaray y el 500 pesetas de 1907 son una "estafa", como dice Sefcor, en toda regla. PMG debería haber detectado las alteraciones sufridas por unos billetes de calidad muy inferior a la certificada. Se plantean dos alternativas: ineptitud o corrupción. Existen más casos como éste que no expondré para no aburrir a los foreros. Por cierto yo también certifico con PMG (en estos momentos tengo con ellos 16 billetes). Una cosa no quita la otra.

El de 50 pesetas de 1905 es una cagada en toda regla de PMG, en cuanto al de 500 pesetas de 1940 no estoy de acuerdo , ambos son billetes sin doblar y en eso coinciden las dos compañías de gradaje, y la diferencias de criterio vienen explicadas en las web de cada casa (no me lo invento yo). he puesto lo que es un 60 AU/UNC para ICG y un 64 para PMG, es evidente que las escalas de gradaje no son las mismas, una aplica la escala Sheldon e ICG no lo hacía, por lo que el número no es comparable, ahora tanto el 60 de ICG como el 64 de PMG son billetes sin doblar...
Respecto a los errores en el gradaje todas los cometen y al igual que tu los conozco en ambos sentidos.

Y evidentemente en el caso del certificado de oro la última gradación es la de PCGS y al aplicar las dos la escala Sheldon no debería haber esa diferencia de grado, que es muy importante, de un 64 sin EPQ a un 66 PPQ hay una diferencia muy importante en cuanto al precio.
Del billete de 500 pesetas de 1907 me he perdido, no me ha parecido leer nada sobre el mismo.
Yo corrupción no creo que sea, estas casas viven de su prestigio y ya ha habido alguna que se ha hundido por corrupción,y estas casas son muy grandes y ganan mucho dinero como para hacer esas tonterías, ineptitud o error si todos los cometemos, el problema es cuando hay mas errores que aciertos y eso hoy en día no es así (y me refiero a PMG y PCGS) de otras no puedo hablar.

Lo del billete de 500 del Conde Orgaz, no es algo que me sorprenda especialmente, pues conozco a ambas empresas y se que aplican criterios de certificación diferentes. Yo tengo billetes ICG-63 que despues de cortar la funda y certificarlos con PMG se han convertido en 66.

Y otros billetes que por una levisima marca de conteo, PMG te castiga al 58 y luego ICG a ese mismo billete le pone un 63.

Debemos de partir de la base que esto del certificado es algo subjetivo, y que además son varias las personas que realizan este trabajo y cada uno de ellos, dentro de unos pàrametros similares, pueden tener una percepción diferente en un mismo billete.

Como me ha parecido acojonante lo del billete de 50 pesetas de Echegarall, antes de lanzar las campanas al vuelo, he llamado a la persona que lo ganó y para sorpresa de todos, me ha dicho que la cagada fué de Pliego.

Que al llegar a sus manos el billete no tenía doblez, así que PMG solamente hizo su trabajo, le retiro el EPQ por las sombritas del tiempo y se quedó en un 64.

No obstante, insisto, esto de certificar no es dogma de fé, lo hacen personas supuestamente imparciales y expertas que en un momento dado se pueden equivocar.

Saludos.

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

Estimado europanotes, podríamos pasarnos días discutiendo sobre la escala y métodos aplicados por las certificadoras. Como una imagen vale más que mil palabras, por pongo dos fotos y decidid vosotros mismos. Hace tiempo mis contactos en USA me advirtieron y cada día que pasa, billetes como el de la foto me demuestran que no andaban equivocados.






El Echegaray vendido en Pliego fue catalogado como EBC-. Una vez "maquillado" PMG lo certificó con un 64!!!! Sin observaciones!!! Se remató en 5300$!!!
Creo honestamente que en PMG son muuuy "generosos". Supongo que más de uno de vosotros, tras  ver las fotos, tendréis otros calificativos más duros para esta forma de certificar de PMG.

1) Esta claro que el ejemplo que pones es una cagada de PMG, al igual que se denunció en este foro por el compañero Pedgoto una de ICG (actual PCGS) con unos billetes de 1000 pesetas de 1936 de la letra A (pareja) que se vendieron en una subasta de Cayón como ebc o ebc- (manipulados) y se gradaron con 63 Uncirculated.
2) Creo que cagadas pueden cometer todas las compañías de certificacion ( y sólo me fio de PMG y PCGS (ICG) y son a las que me refiero, pero que el número de aciertos es muchísimo mayor (pero muchisimo) y eso también hay que reconocérselo, hay mucha mierda que nos hemos dejado de comer los coleccionistas gracias a estas casas. (yo tengo billetes gradados por las 3)
3) No estoy para nada de acuerdo que PMG sea generosa con las notas, tengo mi propia experiencia y seguro que la de muchos compañeros del foro que gradan sus billetes paquito, trenzano, sefcor.....
4) Te aseguro que a mí nunca me ha caído una lotería de este tipo, no creo que esos errores sean intencionados pues estas casas viven de su prestigio y no creo que apliquen la política de pan para hoy hambre para mañana....

Yo también certifico. Tengo cuenta en las tres empresas citadas (incluida la extinta ICG). Tengo una amplia colección de billete certificado. Más teniendo en cuenta que colecciono billete USA. Mi reclamación no va contra la certificación. Pero lamentablemente vengo observando que los errores de PMG son frecuentes. Siempre en billete retocado. Estos errores significan muchísimo dinero para muchos e inocentes coleccionistas.

Yo creo que errores comenten todas y no mas una que otra y tengo billetes certificados por todas, mando mas a PMG porque me gustan mas los folders.

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Saludos.

Según tú, al inicio de este hilo, comentabas que las diferencias de gradación entre ICG y PMG en relación al Orgaz que da título a este post, eran por disparidad de criterios, distintas formas de gradar y escalas diferentes entre ambas compañías.También se podrían aplicar estos términos  a este gold certifícate. Supongo que la última gradación será la de PCGS ya que en caso contrario no sabríamos si el billete sufrió algún accidente y "bajó grado". Su par correlativo es un PMG 66 EPQ. Por ahí no van los tiros. El asunto está en el billete usado. Reitero que los dos casos del Echegaray y el 500 pesetas de 1907 son una "estafa", como dice Sefcor, en toda regla. PMG debería haber detectado las alteraciones sufridas por unos billetes de calidad muy inferior a la certificada. Se plantean dos alternativas: ineptitud o corrupción. Existen más casos como éste que no expondré para no aburrir a los foreros. Por cierto yo también certifico con PMG (en estos momentos tengo con ellos 16 billetes). Una cosa no quita la otra.

El de 50 pesetas de 1905 es una cagada en toda regla de PMG, en cuanto al de 500 pesetas de 1940 no estoy de acuerdo , ambos son billetes sin doblar y en eso coinciden las dos compañías de gradaje, y la diferencias de criterio vienen explicadas en las web de cada casa (no me lo invento yo). he puesto lo que es un 60 AU/UNC para ICG y un 64 para PMG, es evidente que las escalas de gradaje no son las mismas, una aplica la escala Sheldon e ICG no lo hacía, por lo que el número no es comparable, ahora tanto el 60 de ICG como el 64 de PMG son billetes sin doblar...
Respecto a los errores en el gradaje todas los cometen y al igual que tu los conozco en ambos sentidos.

En ningún momento he dicho que PMG la haya cagado con el Orgaz. Digo que ha sido muy "generosa" en su gradación respecto a ICG y que ello redundó en un gran aumento del valor del billete. Un ligero matiz: para ICG un 69 no es un billete sin circular. Copio y pego los comentarios al respecto de ICG:
LOS GRADOS UNCIRCULATED EN ICG
Un billete “uncirculated” debe ser un billete perfecto, sin signos de manipulación, y ciertamente sin pliegues o manchas. Sin embargo “perfecto” es un concepto muy exigente, la gran mayoría de los billetes “uncirculated” que son coleccionados o comercializados dentro de nuestro hobby no son 100% perfectos, hay cierto margen aceptable de imperfecciones que aún mantienen el billete dentro de la categoría “uncirculated”, sobre todo si tiene 30, 50 o más años de antigüedad. Las empresas de graduación han ampliado el concepto y han encontrado sitio dentro de la categoría “uncirculated” para dar cabida a hasta 13 niveles de graduación dentro de la misma. En ICG aceptamos que un pequeño grado de flexibilidad dentro de la categoría es posible, pero pensamos que un rango excesivo de graduaciones dentro de la misma es difícil de justificar y podría dar lugar a confusión entre los coleccionistas y otros profesionales. ICG ha limitado por lo tanto a cuatro los niveles de graduación dentro de la categoría “uncirculated”, que denominamos “perfect uncirculated”, “gem uncirculated”, “choice uncirculated” y “uncirculated”. Creemos que este rango capta todos los matices generalmente aceptados para los billetes “uncirculated”, sin introducir confusión incesaria en estos billetes que estan destinados a ser “perfectos”

Paquito escribió:

Lo del billete de 500 del Conde Orgaz, no es algo que me sorprenda especialmente, pues conozco a ambas empresas y se que aplican criterios de certificación diferentes. Yo tengo billetes ICG-63 que despues de cortar la funda y certificarlos con PMG se han convertido en 66.

Y otros billetes que por una levisima marca de conteo, PMG te castiga al 58 y luego ICG a ese mismo billete le pone un 63.

Debemos de partir de la base que esto del certificado es algo subjetivo, y que además son varias las personas que realizan este trabajo y cada uno de ellos, dentro de unos pàrametros similares, pueden tener una percepción diferente en un mismo billete.

Como me ha parecido acojonante lo del billete de 50 pesetas de Echegarall, antes de lanzar las campanas al vuelo, he llamado a la persona que lo ganó y para sorpresa de todos, me ha dicho que la cagada fué de Pliego.

Que al llegar a sus manos el billete no tenía doblez, así que PMG solamente hizo su trabajo, le retiro el EPQ por las sombritas del tiempo y se quedó en un 64.

No obstante, insisto, esto de certificar no es dogma de fé, lo hacen personas supuestamente imparciales y expertas que en un momento dado se pueden equivocar.

Saludos.

Paquito acabas de dar la vuelta a todo el asunto, siempre y cuando te fies de la persona que lo compró, que por otro lado es parte interesada....lo de que no tenga EPQ por las manchas del tiempo si que me cuadra....

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

iliberis67 escribió:

Estimado europanotes, podríamos pasarnos días discutiendo sobre la escala y métodos aplicados por las certificadoras. Como una imagen vale más que mil palabras, por pongo dos fotos y decidid vosotros mismos. Hace tiempo mis contactos en USA me advirtieron y cada día que pasa, billetes como el de la foto me demuestran que no andaban equivocados.






El Echegaray vendido en Pliego fue catalogado como EBC-. Una vez "maquillado" PMG lo certificó con un 64!!!! Sin observaciones!!! Se remató en 5300$!!!
Creo honestamente que en PMG son muuuy "generosos". Supongo que más de uno de vosotros, tras  ver las fotos, tendréis otros calificativos más duros para esta forma de certificar de PMG.

1) Esta claro que el ejemplo que pones es una cagada de PMG, al igual que se denunció en este foro por el compañero Pedgoto una de ICG (actual PCGS) con unos billetes de 1000 pesetas de 1936 de la letra A (pareja) que se vendieron en una subasta de Cayón como ebc o ebc- (manipulados) y se gradaron con 63 Uncirculated.
2) Creo que cagadas pueden cometer todas las compañías de certificacion ( y sólo me fio de PMG y PCGS (ICG) y son a las que me refiero, pero que el número de aciertos es muchísimo mayor (pero muchisimo) y eso también hay que reconocérselo, hay mucha mierda que nos hemos dejado de comer los coleccionistas gracias a estas casas. (yo tengo billetes gradados por las 3)
3) No estoy para nada de acuerdo que PMG sea generosa con las notas, tengo mi propia experiencia y seguro que la de muchos compañeros del foro que gradan sus billetes paquito, trenzano, sefcor.....
4) Te aseguro que a mí nunca me ha caído una lotería de este tipo, no creo que esos errores sean intencionados pues estas casas viven de su prestigio y no creo que apliquen la política de pan para hoy hambre para mañana....

Yo también certifico. Tengo cuenta en las tres empresas citadas (incluida la extinta ICG). Tengo una amplia colección de billete certificado. Más teniendo en cuenta que colecciono billete USA. Mi reclamación no va contra la certificación. Pero lamentablemente vengo observando que los errores de PMG son frecuentes. Siempre en billete retocado. Estos errores significan muchísimo dinero para muchos e inocentes coleccionistas.

Yo creo que errores comenten todas y no mas una que otra y tengo billetes certificados por todas, mando mas a PMG porque me gustan mas los folders.

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Saludos.

Según tú, al inicio de este hilo, comentabas que las diferencias de gradación entre ICG y PMG en relación al Orgaz que da título a este post, eran por disparidad de criterios, distintas formas de gradar y escalas diferentes entre ambas compañías.También se podrían aplicar estos términos  a este gold certifícate. Supongo que la última gradación será la de PCGS ya que en caso contrario no sabríamos si el billete sufrió algún accidente y "bajó grado". Su par correlativo es un PMG 66 EPQ. Por ahí no van los tiros. El asunto está en el billete usado. Reitero que los dos casos del Echegaray y el 500 pesetas de 1907 son una "estafa", como dice Sefcor, en toda regla. PMG debería haber detectado las alteraciones sufridas por unos billetes de calidad muy inferior a la certificada. Se plantean dos alternativas: ineptitud o corrupción. Existen más casos como éste que no expondré para no aburrir a los foreros. Por cierto yo también certifico con PMG (en estos momentos tengo con ellos 16 billetes). Una cosa no quita la otra.

El de 50 pesetas de 1905 es una cagada en toda regla de PMG, en cuanto al de 500 pesetas de 1940 no estoy de acuerdo , ambos son billetes sin doblar y en eso coinciden las dos compañías de gradaje, y la diferencias de criterio vienen explicadas en las web de cada casa (no me lo invento yo). he puesto lo que es un 60 AU/UNC para ICG y un 64 para PMG, es evidente que las escalas de gradaje no son las mismas, una aplica la escala Sheldon e ICG no lo hacía, por lo que el número no es comparable, ahora tanto el 60 de ICG como el 64 de PMG son billetes sin doblar...
Respecto a los errores en el gradaje todas los cometen y al igual que tu los conozco en ambos sentidos.

En ningún momento he dicho que PMG la haya  cagado con el Orgaz. Digo que ha sido muy "generosa" en su gradación respecto a ICG y que ello redundó en un gran aumento del valor del billete. Un ligero matiz: para ICG un 69 no es un billete sin circular. Copio y pego los comentarios al respecto de ICG:
LOS GRADOS UNCIRCULATED EN ICG
Un billete “uncirculated” debe ser un billete perfecto, sin signos de manipulación, y ciertamente sin pliegues o manchas. Sin embargo “perfecto” es un concepto muy exigente, la gran mayoría de los billetes “uncirculated” que son coleccionados o comercializados dentro de nuestro hobby no son 100% perfectos, hay cierto margen aceptable de imperfecciones que aún mantienen el billete dentro de la categoría “uncirculated”, sobre todo si tiene 30, 50 o más años de antigüedad. Las empresas de graduación han ampliado el concepto y han encontrado sitio dentro de la categoría “uncirculated” para dar cabida a hasta 13 niveles de graduación dentro de la misma. En ICG aceptamos que un pequeño grado de flexibilidad dentro de la categoría es posible, pero pensamos que un rango excesivo de graduaciones dentro de la misma es difícil de justificar y podría dar lugar a confusión entre los coleccionistas y otros profesionales. ICG ha limitado por lo tanto a cuatro los niveles de graduación dentro de la categoría “uncirculated”, que denominamos “perfect uncirculated”, “gem uncirculated”, “choice uncirculated” y “uncirculated”. Creemos que este rango capta todos los matices generalmente aceptados para los billetes “uncirculated”, sin introducir confusión incesaria en estos billetes que estan destinados a ser “perfectos”

Vuelvo a poner lo que para ICG es un 60 y para PMG un 64, esta claro, como he dicho ya varias veces que el billete esta sin doblar, simplemente es un mismo billete gradado con dos sistemas diferentes, es igual que si doy la temperatura en grados centígrados o grados Fahrenheit.

ICG 60
Un billete AU/UNC estará esencialmente perfecto, y no tendrá pliegues atravesandolo, pero podrá tener marcas notables de conteo, o un pequeño pliegue en una esquina, o varias marcas de manipulación menores más allá de las que se encontrarían en los billetes Uncirculated 63. El papel debe de estar en buen estado y totalmente original y los colores vivos.

PMG 64 (traducido con google)
El centrado está apagado en uno o dos lados. Algún manejo puede ser evidente, pero no debe haber pliegues en el diseño.

europanotes escribió:

Paquito escribió:

Lo del billete de 500 del Conde Orgaz, no es algo que me sorprenda especialmente, pues conozco a ambas empresas y se que aplican criterios de certificación diferentes. Yo tengo billetes ICG-63 que despues de cortar la funda y certificarlos con PMG se han convertido en 66.

Y otros billetes que por una levisima marca de conteo, PMG te castiga al 58 y luego ICG a ese mismo billete le pone un 63.

Debemos de partir de la base que esto del certificado es algo subjetivo, y que además son varias las personas que realizan este trabajo y cada uno de ellos, dentro de unos pàrametros similares, pueden tener una percepción diferente en un mismo billete.

Como me ha parecido acojonante lo del billete de 50 pesetas de Echegarall, antes de lanzar las campanas al vuelo, he llamado a la persona que lo ganó y para sorpresa de todos, me ha dicho que la cagada fué de Pliego.

Que al llegar a sus manos el billete no tenía doblez, así que PMG solamente hizo su trabajo, le retiro el EPQ por las sombritas del tiempo y se quedó en un 64.

No obstante, insisto, esto de certificar no es dogma de fé, lo hacen personas supuestamente imparciales y expertas que en un momento dado se pueden equivocar.

Saludos.

Paquito acabas de dar la vuelta a todo el asunto, siempre y cuando te fies de la persona que lo compró, que por otro lado es parte interesada....lo de que no tenga EPQ por las manchas del tiempo si que me cuadra....

Venga europanote dejame participar con otra perlita para que el hilo siga asi de Fuerte





PD: Jaque Mate Al Rey

PMG generoso, depende, o quizás ICG era demasiado exigente.
Ahora ya es tarde, pero debería de haber jugado con más numeros intermedios y no meter en el mismo saco del 63, lo bueno y lo no tan bueno.
Si de verdad un billete no se merece el 66 deberia existir un 65 y no quedar enterrado en el 63, como nos a ocurrido a muchos, mira a ver quien te compra un 63 y luego faltaba el arterisco, por favor.

europanotes escribió:

Paquito escribió:

Lo del billete de 500 del Conde Orgaz, no es algo que me sorprenda especialmente, pues conozco a ambas empresas y se que aplican criterios de certificación diferentes. Yo tengo billetes ICG-63 que despues de cortar la funda y certificarlos con PMG se han convertido en 66.

Y otros billetes que por una levisima marca de conteo, PMG te castiga al 58 y luego ICG a ese mismo billete le pone un 63.

Debemos de partir de la base que esto del certificado es algo subjetivo, y que además son varias las personas que realizan este trabajo y cada uno de ellos, dentro de unos pàrametros similares, pueden tener una percepción diferente en un mismo billete.

Como me ha parecido acojonante lo del billete de 50 pesetas de Echegarall, antes de lanzar las campanas al vuelo, he llamado a la persona que lo ganó y para sorpresa de todos, me ha dicho que la cagada fué de Pliego.

Que al llegar a sus manos el billete no tenía doblez, así que PMG solamente hizo su trabajo, le retiro el EPQ por las sombritas del tiempo y se quedó en un 64.

No obstante, insisto, esto de certificar no es dogma de fé, lo hacen personas supuestamente imparciales y expertas que en un momento dado se pueden equivocar.

Saludos.

Paquito acabas de dar la vuelta a todo el asunto, siempre y cuando te fies de la persona que lo compró, que por otro lado es parte interesada....lo de que no tenga EPQ por las manchas del tiempo si que me cuadra....

No seré quien insista más. Es inútil. Mi objetivo era ayudar a denunciar  el fraude. Soy un utópico. No hay más ciego que el que no quiere ver. Billete de Pliego: Juzgad vosotros mismos seguramente Pliego estaba equivocado.

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Cagon tó Paquito, toda la tarde discutiendolo y llamas tu al paisano y nos jodiste la discusion jajajakaka si es cierto que no tenia doblez ya nos va a quedar con la duda, lo mejor es que me venda el echegaray por lo que le costó y ya os digo yo cuando lo tenga en mano si tiene o no doblez jajajaja
Estoooo....y el orgaz también!! Que no pasa ná oye, que si no os gusta el 60 convertido en 64, te doy 1700 y me quedo el orgaz, y con el en mi mano, podeís llamarme tonto hasta que os canseis jajajaja

Hombre las fotos suelen dar a equivocaciones, pero viendo el reverso y la sombra de una doblez en el centro...yo creo que sería muy valiente comprarlo tras esa foto pensando que es SC. Yo desde luego solo con esa foto ya me echaría atrás.

TRENZANO escribió:

europanotes escribió:

Paquito escribió:

Lo del billete de 500 del Conde Orgaz, no es algo que me sorprenda especialmente, pues conozco a ambas empresas y se que aplican criterios de certificación diferentes. Yo tengo billetes ICG-63 que despues de cortar la funda y certificarlos con PMG se han convertido en 66.

Y otros billetes que por una levisima marca de conteo, PMG te castiga al 58 y luego ICG a ese mismo billete le pone un 63.

Debemos de partir de la base que esto del certificado es algo subjetivo, y que además son varias las personas que realizan este trabajo y cada uno de ellos, dentro de unos pàrametros similares, pueden tener una percepción diferente en un mismo billete.

Como me ha parecido acojonante lo del billete de 50 pesetas de Echegarall, antes de lanzar las campanas al vuelo, he llamado a la persona que lo ganó y para sorpresa de todos, me ha dicho que la cagada fué de Pliego.

Que al llegar a sus manos el billete no tenía doblez, así que PMG solamente hizo su trabajo, le retiro el EPQ por las sombritas del tiempo y se quedó en un 64.

No obstante, insisto, esto de certificar no es dogma de fé, lo hacen personas supuestamente imparciales y expertas que en un momento dado se pueden equivocar.

Saludos.

Paquito acabas de dar la vuelta a todo el asunto, siempre y cuando te fies de la persona que lo compró, que por otro lado es parte interesada....lo de que no tenga EPQ por las manchas del tiempo si que me cuadra....

Venga europanote dejame participar con otra perlita para que el hilo siga asi de Fuerte





PD: Jaque Mate Al Rey

Gradados 60 por ICG y 64 por PCGS (actual ICG) con eso se demuestra lo que estaba diciendo que las escalas no son las mismas y por lo tanto los números no son comparables...

Sefcor escribió:

Hombre las fotos suelen dar a equivocaciones, pero viendo el reverso y la sombra de una doblez en el centro...yo creo que sería muy valiente comprarlo tras esa foto pensando que es SC. Yo desde luego solo con esa foto ya me echaría atrás.

Gracias por tu comentario sincero.

Sefcor escribió:

Hombre las fotos suelen dar a equivocaciones, pero viendo el reverso y la sombra de una doblez en el centro...yo creo que sería muy valiente comprarlo tras esa foto pensando que es SC. Yo desde luego solo con esa foto ya me echaría atrás.

Tú, yo y cualquiera, pero todos sabemos que las fotos son muy sufridas y la apaciencia engaña, yo el billete no lo he tenido en mano, pero la persona que lo compró como ebc-, lo ha visto en mano y PMG lo ha corroborado, que más puedo decir.

iliberis67 escribió:

europanotes escribió:

Paquito escribió:

Lo del billete de 500 del Conde Orgaz, no es algo que me sorprenda especialmente, pues conozco a ambas empresas y se que aplican criterios de certificación diferentes. Yo tengo billetes ICG-63 que despues de cortar la funda y certificarlos con PMG se han convertido en 66.

Y otros billetes que por una levisima marca de conteo, PMG te castiga al 58 y luego ICG a ese mismo billete le pone un 63.

Debemos de partir de la base que esto del certificado es algo subjetivo, y que además son varias las personas que realizan este trabajo y cada uno de ellos, dentro de unos pàrametros similares, pueden tener una percepción diferente en un mismo billete.

Como me ha parecido acojonante lo del billete de 50 pesetas de Echegarall, antes de lanzar las campanas al vuelo, he llamado a la persona que lo ganó y para sorpresa de todos, me ha dicho que la cagada fué de Pliego.

Que al llegar a sus manos el billete no tenía doblez, así que PMG solamente hizo su trabajo, le retiro el EPQ por las sombritas del tiempo y se quedó en un 64.

No obstante, insisto, esto de certificar no es dogma de fé, lo hacen personas supuestamente imparciales y expertas que en un momento dado se pueden equivocar.

Saludos.

Paquito acabas de dar la vuelta a todo el asunto, siempre y cuando te fies de la persona que lo compró, que por otro lado es parte interesada....lo de que no tenga EPQ por las manchas del tiempo si que me cuadra....

No seré quien insista más. Es inútil. Mi objetivo era ayudar a denunciar  el fraude. Soy un utópico. No hay más ciego que el que no quiere ver. Billete de Pliego: Juzgad vosotros mismos seguramente Pliego estaba equivocado.

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Estimado Iliberis, claro que hay que denunciar y me encantan estos debates en el foro entre coleccionistas, yo simplemente he defendido que en el billete del conde Orgaz, que es el que da nombre a este hilo, que no eran comparables las escalas y que PMG no era tan generosa, algo que se que es así.
Respecto al de 50 pesetas puede perfectamente que sea una cagada de PMG eso no lo discuto, al igual que hay cagadas de otras empresas de gradación.
Por otro lado espero que este debate.
Espero que el debate sirva para que los compañeros neófitos en gradación aprendan mas sobre el asunto.

Saludos.

Y sinceramente por la foto el billete de 50 pesetas parece que tiene una doblez.

Paquito escribió:

PMG generoso, depende, o quizás ICG era demasiado exigente.
Ahora ya es tarde, pero debería de haber jugado con más numeros intermedios y no meter en el mismo saco del 63, lo bueno y lo no tan bueno.
Si de verdad un billete no se merece el 66 deberia existir un 65 y no quedar enterrado en el 63, como nos a ocurrido a muchos, mira a ver quien te compra un 63 y luego faltaba el arterisco, por favor.

Totalmente de acuerdo contigo Paquito.