Módulo 5 Pesetas Unió Catalanista 1900

Bueno bueno, ya estamos entrando en terreno pantanoso.
Comparar las monedas de emergencia en plena guerra, que solo tiene un objetivo que no es otro que permitir ante la escasez y aislamiento de ciertas zonas geograficas el intercambio y el pago de articulos de necesidad, e incluso la dualidad monetaria de ambos bandos con las medallas de este hilo ya se me antoja totalmente descabellado.

Las medallas de la unio catalanista son medallas por si mismas, por su tipo de arte y por su concepcion, las monedas y vales de la guerra civil son papeles, latones y demas materiales pobres con el unico proposito de su valor impreso para paliar otras circunstancias totalmente diferentes.

Querer comparar ambas cosas e igualarlas para sacar provecho en esta triste charla me parece engorrinar nuestra propia historia.

JO3023 escribió:

A mi me parece que la tercera definición dada por la Real Academia Española, "3. f. Instrumento aceptado como unidad de cuenta, medida de valor y medio de pago.", lo explica todo, no hay nada más que añadir. Cabe de señalar que la RAE da otra definición, "1. f. Pieza de oro, plata, cobre u otro metal, regularmente en forma de disco y acuñada con los distintivos elegidos por la autoridad emisora para acreditar su legitimidad y valor, y, por ext., billete o papel de curso legal.", que es a la que la mayoría se agarran sustituyendo la "autoridad emisora" por el gobierno al mando descartando la tercera definición sin nada más que ver. Esto es lo que a mi me parece absurdo.

No se para que utilizas una definicion de moneda, y luego solo mencionas lo de la Autoridad Emisora, si el resto de la definicion no cuadra con tus medallas, o sea, ni legitimidad, ni valor, ni curso legal.

Te recuerdo que el unico que esta utilizando terminos intolerantes como "absurdo", "ciegos que no ven mas alla" y "no pienso perder mas el tiempo inútilmente en este tema" has sido tu.

cazallero escribió:

Bueno bueno, ya estamos entrando en terreno pantanoso.
Comparar las monedas de emergencia en plena guerra, que solo tiene un objetivo que no es otro que permitir ante la escasez y aislamiento de ciertas zonas geograficas el intercambio y el pago de articulos de necesidad, e incluso la dualidad monetaria de ambos bandos con las medallas de este hilo ya se me antoja totalmente descabellado.

Las medallas de la unio catalanista son medallas por si mismas, por su tipo de arte y por su concepcion, las monedas y vales de la guerra civil son papeles, latones y demas materiales pobres con el unico proposito de su valor impreso para paliar otras circunstancias totalmente diferentes.

Querer comparar ambas cosas e igualarlas para sacar provecho en esta triste charla me parece engorrinar nuestra propia historia.

¿Es que no entiendes que simplemente es un ejemplo? descabellado o no. Yo simplemente estoy siguiendo la linea de algunos argumentos para mostraros lo absurdos que son.

cazallero escribió:

JO3023 escribió:

A mi me parece que la tercera definición dada por la Real Academia Española, "3. f. Instrumento aceptado como unidad de cuenta, medida de valor y medio de pago.", lo explica todo, no hay nada más que añadir. Cabe de señalar que la RAE da otra definición, "1. f. Pieza de oro, plata, cobre u otro metal, regularmente en forma de disco y acuñada con los distintivos elegidos por la autoridad emisora para acreditar su legitimidad y valor, y, por ext., billete o papel de curso legal.", que es a la que la mayoría se agarran sustituyendo la "autoridad emisora" por el gobierno al mando descartando la tercera definición sin nada más que ver. Esto es lo que a mi me parece absurdo.

No se para que utilizas una definicion de moneda, y luego solo mencionas lo de la Autoridad Emisora, si el resto de la definicion no cuadra con tus medallas, o sea, ni legitimidad, ni valor, ni curso legal.

Te recuerdo que el unico que esta utilizando terminos intolerantes como "absurdo", "ciegos que no ven mas alla" y "no pienso perder mas el tiempo inútilmente en este tema" has sido tu.

Leete el tema de nuevo que te has perdido la mitad. El quien empezo con el termino absurdo NO he sido yo. Ahora recuerdo el porqué te tenia en la lista de ignorados.

David escribió:

Yo paso...a los tiburones!!!!

Sin animo de generar mal rollo, y pidiendo disculpas de antemano por si alguien se siente aludido u ofendido, escribo las siguientes palabras porque fue a partir de que yo intervine en el post cuando se empezó a poner feo el hilo.
Es una lastima que una pieza tan bonita como la del hilo, enhorabuena por ella compañero, y que con compañeros que saben tanto y algunos de ellos enriquecen el foro con sus aportaciones, pues halla generado un hilo poco agradable de leer.
Yo ahora dare mi opinión, un poco mas extensa que antes sobre la pieza, aunque es solo mi opinión. Y no busco mal rollo ni enfrentamiento, de hecho lo bonito de un foro es compartir opiniones. Mi opinión puede estar equivocada, y habra compañeros que la compartan y otros no, y eso lo tengo claro siempre.

1) Estas piezas son medallas.
2) Se hicieron con cospeles iguales a las de las monedas utilizadas en esa época. Luego eso hizo mas fácil que se utilizaran como medio de pago o moneda. Sobre las intenciones con que se hicieron pues hay puede dar pie a diferentes opiniones.
3) Los dos puntos anteriores por lo que he leído en el hilo es en lo que estan de acuerdo todos.
En cuanto a la definición de moneda que como bien ha expuesto el compañero Tristan, pues si son
definiciones de moneda, pero creo y es solo mi opinión, y no pretendo molestar a nadie con ello,
que hay que tener en cuenta el año o periodo . En el año 1900 las monedas tenian que tener unas
características y una actuación (leyes) para su fabricación y su circulación. Pues eso es lo que
determina que una moneda sea moneda o no lo sea. Aparte que el año 1899 fue el ultimo año en
que se fabricaron duros. No lo digo yo, lo dicen las leyes de la epoca. Todo lo que no se acoja a lo
determinado en la ley pues no será moneda sino otra cosa. La pieza del hilo no cumple las leyes
que había en esa época para determinarla como moneda. Asi que no puede ser llamada moneda.
Es mas son las leyes de cada época o año las que determinan cuales son las piezas que se pueden
utilizar como monedas.

Otra cosa es que se utilizase como moneda pues además ayudaban los cospeles con las que fueron
realizadas. Otro punto es lo que cada coleccionista quiera considerar dichas piezas como moneda
por haber circulado. Y un ultimo punto seria considerar la intención con la que fueron hechas.
Pero ni los cospeles, ni el haber circulado, ni las intenciones con que fueron hechas determinan
que una pieza sea moneda o no lo sea.
Es solo mi opinión y no pretendo convencer a nadie ni molestar a nadie y mi opinión también
tendrá sus peros, pero es normal y no pasa nada. Ademas yo me equivoco muchas veces....y
como se poco pues igual estoy equibocado pero no pasa nada. Pero el tono en el que se ha puesto
el hilo pues....

Un saludo a todos.

Ufffffffff.........que mal rollo......y todo por algo tan evidente como diferenciar lo que es moneda (definición) y lo que es medalla (definición). Como alguien dijo un día...."Para mear y no echar gota".

REVERSO 12,totalmente de acuerdo.....es medalla,luego como en mi caso y es lo que desde el principio digo,medalla con otros fines....que no seran monedas nunca,pero hubo gente que si lo vió así y entre ellos yo lo veo así y no quiere decir que piense que es una moneda.
para terminar:
MEDALLA CON LA INTENCIÓN FRACASADA DE SER MONEDA.
Aunque alguna circulara.
Y tu no tienes culpa de nada,creo que sin querer fuí yo el que empezó el tema.
Pido disculpas a todos.
Ahora bien en los comentarios que hubo despues,yo no entiendo nada.

anmem escribió:

Cada cual piensa lo que quiere cada uno dice lo que quiere,si vosotros y muchos mas,decis que es moneda,pues muy bien.
Vuelvo a repetir,a ver si es que no se escribir o entendeis mal,he dicho que lo que realmente son,son monedas,pero que hay gente que no lo ve asi,y yo lo veo de ñas dos maneras....que me parece muy bien que con argumentos lógicos derrumbes lo que los demás pensamos,pero hay mas de la lógica de saber que no son monedas,eso ya lo sabemos....
Saludos.

Este fué el punto de inflexión,pero siempre he dicho que eran medallas.
Ahora si hay que tomar alguna medida es conmigo,no pasa nada,yo me visto por los pies,y el hombre es preso de sus actos y dichos.
Que se acabe ahora mismo estos malos rollos,cojones....
Un beso para todos. .

anmem escribió:

Un beso para todos. .

Eddy escribió:

anmem escribió:

Un beso para todos. .

Bueno,pues un abrazo...venga...

anmem escribió:

anmem escribió:

Cada cual piensa lo que quiere cada uno dice lo que quiere,si vosotros y muchos mas,decis que es moneda,pues muy bien.
Vuelvo a repetir,a ver si es que no se escribir o entendeis mal,he dicho que lo que realmente son,son monedas,pero que hay gente que no lo ve asi,y yo lo veo de ñas dos maneras....que me parece muy bien que con argumentos lógicos derrumbes lo que los demás pensamos,pero hay mas de la lógica de saber que no son monedas,eso ya lo sabemos....
Saludos.

Este fué el punto de inflexión,pero siempre he dicho que eran medallas.
Ahora si hay que tomar alguna medida es conmigo,no pasa nada,yo me visto por los pies,y el hombre es preso de sus actos y dichos.
Que se acabe ahora mismo estos malos rollos,cojones....
Un beso para todos. .

Joer lobo....Tu tienes una trayectoria en el foro y yo al menos que te conozco....pues te considero una persona sana y todo lo contrario de buscar malos rollos. Es mas, y es mi opinión, generas con tus opiniones que otros intervengan en los hilos y se genere riqueza de opiniones. Pero no hay que buscar culpables y menos tu. 
A veces pasan estas cosas...y no se pueden controlar....todos somos humanos y tenemos malos días....pero sin culpables y menos tu, LOBO. No veo en ningún momento que tu seas el generador del mal rollo de este hilo y es que además tu NUNCA buscar malos rollos. Otra cosa es como se quieran interpretar tus opiniones, pero yo te conozco ....  Un Saludo a todos y uno muy fuerte al Lobo.

JO3O23, yo te respecto por tu antiguedad en el foro, por el respeto te te profesa la comunidad, por tu edad, me sacas algunos años, y porque por defecto trato a la gente con respeto, aunque eso no quita que sea de los que dicen las cosas directamente, pero sin insultar ni despreciar.

Lo que no entiendo es lo que te lleva a ningunear, faltar el respeto o rebajar a la gente en lugar de aportar pruebas o documentos que sustenten tu opinion en cuanto unos pocos te rebaten o te llevan opinion contraria.
Ya hemos chocado o mas bien tu has chocado conmigo en un tema de opiniones sobre las capsulas y la sobrevaloracion de estas y su legitimidad o certificacion, lo cual llevo a un descabezamiento personal por tu parte en cuanto agotaste todas las formas de expresar tu opinion propia.

Yo tengo amigos como todos, pero nunca sustento mis opiniones personales por amiguismo, puedes ver en este mismo hilo mis diferencias respetuosas con alguien que considero amigo que es Anmem, o Estrella76 con el que discrepamos en muchos temas de identificacion de piezas, unas veces tendra mas razon un que el otro.

Con respecto a que me tengas en tu lista de ignorados, pues mira, al menos me tienes en cuenta.

No tengo mas que decir, que supongo que sera el alivio de muchos.

Un saludo.

Buenas a todos,

Ni REVERSO12 ni anmem necesitan de pedir disculpas ya que no son responsables de todo el mal rollo que ha habido.

Lo que he dicho es que son "medalles", o mejor dicho que no son monedas legítimas. Pero al haber circulado y haberse usado para pagar ya no simplemente podemos hablar de medallas y estas piezas transcenden el significado de esta palabra.

Estoy de acuerdo audicarlos que todo depende de como definimos la palabra moneda. La RAE da 2 distintas explicaciones. La primera es a la que la mayoría de las personas se adhiere como podemos leer tambien en el punto 3) de REVERSO12. Pero existe también la segunda definición que es muchísimo más amplia que la primera.

No entiendo el porqué no me entienden ya que pienso que siempre me he expresado bien claro.

En un mensaje que he mandado a unos cuantos foreros he dicho lo siguiente:

"... Puedo repetir mis argumentos y los de otros miembros pero pienso que he dicho todo lo que he dicho excepto una cosa que da que pensar. El quien ha visto medallas de aquella época se dará cuanta que la mayoría sino todas son de modulos grandes. Los modulos de estas piezas son bastante más pequeños por lo que uno podria concluir que se acuñaron con la intención de circular. Los modulos de 5 y 10 céntimos sin duda alguna circularon por toda España. De los modulos más grandes no estoy seguro del todo pero como ya se ha comentado el hecho que estas piezas casi nunca se ven sin golpecitos puede ser una indicación que probablemente hayan circulado tambien. Estas piezas se acuñaron segun he entendido a base de la idea de crear la Unión Monetaria Latina. Estoy casi seguro que si se determinan aspectos técnicos de estas piezas como el díametro, su peso, el material, etc. coincidiran con las monedas de aquella época. Estrictamente, para no decir que son medallas (que para mi no lo son por los motivos que acabo de explicar), no son monedas legítmas. Por otro lado el hecho que circularon junto a las monedas legítimas y se usaron para pagar es suficiente argumento para considerarlas monedas (ve la definición de la RAE que he dado en el tema) y el quien haya leido alguna vez algun artículo de Miguel Ibañez Artica sabe que hay muchos típos de monedas (conchas, anillos, pelo, piedras talladas, etc.)"

He buscado algun trabajo de Miguel Ibañez Artica. Creerlo o no, esto también son monedas: http://numisarchives.blogspot.nl/2014/08/imagenes-del-articulo-las-monedas.html

Pienso que al final y al cabo todos estamos más o menos de acuerdo y se acabo el mal rollo.

Saludos,
Tristán

Sin querer ofender a los Catalanes ¿Quizas intentaron de independizarse en aquellos momentos produciendo estas piezas? Pero no sigamos esta linea de pensamientos.

Saludos,
Tristán

cada uno tenemos una posición respecto a estas piezas, nunca llevemos al terreno personal este tipo de cosas, todos sois importantes en este foro y cada uno ha aportado su granito de arena.
pongámos las cosas fáciles al moderador de esta sección, se lo merece.
un saludos a todos.

JO3023 escribió:

Sin querer ofender a los Catalanes ¿Quizas intentaron de independizarse en aquellos momentos produciendo estas piezas? Pero no sigamos esta linea de pensamientos.

Saludos,
Tristán

Creo recordar que la Lliga de Cambó tenía cierta fuerza por entonces y los gobiernos fugaces de principios de siglo eran muy débiles, el estado mostraba momentos de debilidad.

Buenas

Que una medalla se utilice como pago, no quita que siga siendo una medalla, tenéis el ejemplo de las medallas de proclamación con módulo de 8 reales, que algunas circularon y bastante.

Además, en la época de esta medalla, el valor de las cinco pesetas era superior a la cantidad de plata que tenían, por eso en esa época surgieron los famosos duros sevillanos. Creo recordar que el valor de la plata de un duro era como tres pesetas.

Por cierto, muy bonita y con historia

Bueno Chencho, no empezemos de nuevo. Acabamos de decir que son medallas pero con la intención de usarlas como moneda (ilegal, para quienes adhieren a la primera definición de la RAE). Me parece que en esta descripción nos podemos encontrar todos.

Hablando de medallas y monedas (legales), además de las carácteristicas técnicas que previamente he mencionado como el diámetro, el peso, el material, etc., que estoy convencido corresponderan con las monedas (legales) de aquella época, existe otra más, la de la orientación de ambas caras, es decir el típo de acuñación. Ya que yo no tengo mi colección de monedas y medallas a mano, ¿Alguien podria averiguar si estos modulos se acuñaron típo medalla o típo moneda? Espero que no necesite de explicar como distinguir ambos típos ya que generalmente estos modulos suelen comprarlos los coleccionistas más avanzados. Bueno, para las excepciones y los que acaban de entrar en este mundillo de la numismática y medallistica daré unca corta descripción:

1. Típo medalla: Teniendo una de ambas caras delante orientada como es debido y el modulo se gire 180º grados sobre el eje vertical la otra cara aparezca tambien orientada como es debido

2. Típo moneda: Teniendo una de ambas caras delante orientada como es debido y el modulo se gire 180º grados sobre el eje horizontal la otra cara aparezca tambien orientada como es debido

No recuerdo personalmente haberme fijado en ello y es posible que al igual que con los modulos de Carlos VII, piezas polémicas tambien especialmente los modulos de tamaño duro, existan ambas orientaciones.

Por cierto he encontrado el tema de Ilicitano que describe estas piezas perfectamente: 5 Céntimos (Modulo de). Unió Catalanista. Barcelona. 1900.

Esto ya será mi última aportación a esta discusión, solamente estoy curioso de saber qué típo de acuñación usaron en estos modulos. Me apuesto a que la orientación de estas piezas de la Unió Catalanista es típo moneda.

Saludos,
Tristán

JO3023 escribió:

Esto ya será mi última aportación a esta discusión, solamente estoy curioso de saber qué típo de acuñación usaron en estos modulos. Me apuesto a que la orientación de estas piezas de la Unió Catalanista es típo moneda.
Saludos,
Tristán

Hola,

No sé cuánto has apostado   , pero has ganado. La acuñación es tipo moneda.

Tristan, no hay que darle muchas vueltas al tema, al menos mientras no salgan documentos nuevos que certifiquen una historia diferente, cosa que dudo.

Que en Cataluña habia un sentimiento (por parte de algunos "grupos") de soberania y un deseo de acuñacion de moneda propia no es ningun secreto, pero no solo en 1900 sino tambien antes y despues de la Unio Catalanista.

Prueba de ello es su propia aparición en el Catalogo Medallas Conmemorativas de los paises Catalanes de Crusafont i Sabate en el que se habla de medallas conmemorativas con fines recaudatorios circulando dentro del ambito del partido y simpatizantes.

Lo que si esta de momento documentado es que hasta 1973 no se hablaba de ellas al menos en los catalogos de moneda española, y a partir de la inclusion en el catalogo de Jose A. Vicenti, parece cambiar el concepto aunque deja claro y cito:

" Acuñaciones monetiformes de la Unio Catalanista: Para conmemorar la creación de la Unio Catalanista, especie de federacion de partidos catalanes y con el fin de recaudar fondos se procedio a la acuñacion de unas piezas con caracteristicas similares en cuanto a modulos y metales a la serie circulante. Parece que no disfrutaron mas que de una circulacion puramente simbolica"

No he encontrado ningun documento que certifique su circulacion real fuera del ambito del partido, ni tampoco si fuera el caso de su circulacion masiva, nunca he visto piezas de este tipo con desgastes propios y acusados que una circulacion a gran escala hubiesen producido sobre todo en este tipo de medallas con gran relieve.

Con todo ello, sigo opinando que si el dia de mañana aparecieran documentos que digan lo contrario, y piezas con desgaste acusado de circulación, ello no cambiaria el tipo, arte y concepcion de las mismas.

Con respecto a la orientacion, no he encontrado menciones.

De todas formas aqui expones hace unos años tus piezas equivalentes a los modulos de 5 y 10 centimos. Supongo que no llegaste a comprobarlo al adquirirlas.

https://www.imperio-numismatico.com/t42334-moneda-medalla-modulo-5-centimos-1900-union-catalanista

A titulo personal, y como anecdota me gustaria añadir que siendo mas joven se me dio el caso varias veces de querer pagar con monedas de 2000pts de plata de Juan Carlos a algun comerciante, y mirarme de forma rara y decirme "Chavalote, eso llevalo al banco, yo quiero dinero de verdad" entre otras frases absurdas.

Con esto me paro a pensar en la gente de la época de principios del siglo pasado, y no puedo hacerme a la idea de una circulacion "normal" de estas piezas fuera del circulo privado del partido, maxime existiendo en esa epoca cantidades enormes de moneda fraccionaria de curso legal incluso del gobierno provisional, y que a algun comerciante le vayan con una medalla que no sabe lo que es y lo acepte asi sin mas sin el respaldo legal, esto referido a los cobres, y con respecto a la plata y al oro a lo dicho por chencho, que si no recuerdo mal la cifra exacta, era de un valor de 3,23 pesetas por duro de plata.

Con todo ello, me cuesta creer sinceramente la circulacion de piezas de la unio fuera de quienes quisieran adquir alguna o conociera su existencia y deseara tenerlas en su poder, a parte de haber salido al mercado a la venta y no puestas en circulacion para su canje, con lo cual comprar unas medallas para usarlas como dinero no tiene sentido teniendo ya dinero previamente.

Un saludo.

cazallero escribió:

De todas formas aqui expones hace unos años tus piezas equivalentes a los modulos de 5 y 10 centimos. Supongo que no llegaste a comprobarlo al adquirirlas.

https://www.imperio-numismatico.com/t42334-moneda-medalla-modulo-5-centimos-1900-union-catalanista

Efectivamente no comprobé su orientación en el momento de adquirir ambas piezas. Es ahora a base de toda esta discusión que se me ha ocurrido este detalle.

Aunque estrictamente, repito de nuevo, son medallas el hecho que el aspecto técnico resembla las de las monedas circulantes de aquella época la intención de la Unió Catalana en realidad deberia de haber sido otra, probablemente para mostrar su independencia. Hace unos cuantos años trataron lo mismo con las carteras de los euros de Cataluña.

Acerca de los documentos, que quieres que te diga, de muchas monedas tampoco existen documentos y lo único que nos queda es la especulación.

Yo lo único que he tratado de hacer es haceros entender que si cualquier objeto por ambas partes se accepta como paga, sea lo que sea ese objeto, se puede hablar de moneda (segun, repito otra vez, la segunda definición de la RAE) y el quien no quiera usar esta palabra en este caso o esta 2a definición de la RAE tambien puede hablar de trueque.

Resumiendo: Son medallas, no son monedas legales, pero se usaron como tal.

Saludos,
Tristán

Y creo que lo mas importante es que al que le gusten y quiera coleccionarlas lo puede hacer libremente, y tan a gusto, y que no se puede negar la gran belleza que ostentan.

Un saludo.