Moneda de 5 Cts. Gratallops rarísima

Además de la serie completa de Gratallops que todos conocemos, en varios libros se reconoce la existencia de una serie posterior de las monedas de 25 y 5 céntimos debido a la necesidad de más piezas de estos valores en la localidad.

Antoni Turró i Martínez en su libro “Les Emissions monetàries oficials de la Guerra Civil (1936-1939) - Andorra, Illes Balears i Catalunya” nos dice:
“… Havent-se exhaurit els valors de 25 cèntims i 5 cèntims fou feta una nova emissió d´aquests dos valors per un import total de tres-centes pessetes més. D´una presentación molt semblant i amb les mateixes formes i mides que les anteriors, estan ara gravades en planxa de zenc i amb les lletres i xifres més petites i fines que en les primeres.”
Otro autor (creo que es Antoni López i Lluch, aunque no recuerdo de dónde tomé la cita) nos dice hablando de estas monedas:
“Semblants a les anteriors però fetes amb xapa de zenc. Lletres i xifres més petites i més fines que les de la primera emissió.”
La moneda pequeña que veis en la foto cumple todas las características citadas excepto la de que “son del mismo tamaño” que dicen los autores.



Soy consciente de que afirmar que estos autores de equivocaron al dar ese dato suena a desvarío y que lo más probable es que solo se trate del deseo propio de que esta moneda sea la auténtica. El único “dato” que puedo aportar es que me parece demasiado ilógico que un falsificador que intente copiar la moneda se equivoque en hacerla de otro tamaño. Sería el peor falsificador del mundo.
Por eso quiero lanzar la consulta al foro para ver si alguien puede sacarme de dudas: ¿Alguien sabe, ha visto o tiene referencias de cómo son en realidad las monedas de 25 y 5 céntimos que cita Turró?
Cualquier información o reflexión sobre el tema será bien recibida.
Un saludo y gracias por anticipado por vuestros comentarios

Buenas pues simplemente solo puedo aportar las dimensiones de dichas piezas, lo que no se es si hay mas acuñaciones de respectivas piezas, que ya se ponen en duda su legitimidad.

Un saludo.

Triskel escribió:

Buenas pues simplemente solo puedo aportar las dimensiones de dichas piezas, lo que no se es si hay mas acuñaciones de respectivas piezas, que ya se ponen en duda su legitimidad.

Un saludo.

Gracias Tristel por tu respuesta. ya pensaba que nadie iba a contestar...

Las acuñaciones que están citadas en los libros de arriba también están recogidas en otros textos, pero siempre diciendo que son de las mismas medidas que las normales. Pero a mí me suenan un tanto a que los autores han copiado lo que dijo el anterior, sin haberlas visto personalmente. Pero es solo un presentimiento...

Cuanto miden las dos que has puesto?

Salut!

Buenas noches Ovelleiro, con esta serie peculiar en concreto ni me he puesto con ella ni siquiera a estudiarla lo mínimo, pues solo con los textos que mencionas le echan a uno para tras por la forma de acuñación y del material que son realizadas, siento no poder aportar los datos que te aria falta para salir de dicha duda, por que es mas si los autores se cuidan mucho de comunicar que tienen duda de sobre la legitimidad de su acuñación y circulación, sobre todo por la facilidad de falsificación.
De todas maneras me parece un tema importante por si saliera algo mas a la luz en su día.
Un saludo.

Roquesblaves escribió:

Cuanto miden las dos que has puesto?

Salut!

Hola, el cospel octogonal hecho de un cuadrado de 21 milímetros de lado (aprox), de ángulos seccionados, llevando punzonadas en una de sus áreas las marcas 5-C sobre una G, la otra es epígrafe.

Las demás de la serie tienen diferentes medidas, estas que he puesto deberían ser para la legal entre comillas.

Un saludo.

Ovelleiro escribió:

Las acuñaciones que están citadas en los libros de arriba también están recogidas en otros textos, pero siempre diciendo que son de las mismas medidas que las normales. Pero a mí me suenan un tanto a que los autores han copiado lo que dijo el anterior, sin haberlas visto personalmente. Pero es solo un presentimiento...

Antoni Turró si que las vió, y estan fotografiadas en su catálogo del 1982. Imagino que tu solo has mirado el del 2007.

Salut!

Roquesblaves escribió:

Ovelleiro escribió:

Las acuñaciones que están citadas en los libros de arriba también están recogidas en otros textos, pero siempre diciendo que son de las mismas medidas que las normales. Pero a mí me suenan un tanto a que los autores han copiado lo que dijo el anterior, sin haberlas visto personalmente. Pero es solo un presentimiento...

Antoni Turró si que las vió, y estan fotografiadas en su catálogo del 1982. Imagino que tu solo has mirado el del 2007.

Salut!

Realmente tienes razón. Yo solo tengo la edición del 2007. ¿Puedes ponernos una copia de la foto que sale en el catálogo del 1982?
Te lo agradecería.
Un saludo

Aqui tienes la imagen. Podras observar las diferéncias entre las dos de 5 céntimos y la más pequeña de las que has puesto tú.



Salut!

Roquesblaves escribió:

Aqui tienes la imagen. Podras observar las diferéncias entre las dos de 5 céntimos y la más pequeña de las que has puesto tú.

Muchas gracias por ponernos la foto del catálogo.
Realmente tienes razón. Es muy distinta a la moneda que yo tengo.
Ahora solo me toca reconocer que es una falsificación o seguir buscando para ver si existío este tipo de pieza en algún sitio o algún tipo de organismo emitió estas chapitas.

Seguiré intentando descubrir su secreto.
Un saludo

Interesante tema y gracias Roquesblaves por la imagen del catálogo del 1982.

Saludos,
Tristán

@Ovelleiro, falta por aclarar el tema de las medidas de las que has puesto.

Salut!

Buenas a todos,

Si incorporamos con Paint las líneas de cuadrícula en las imagenes (que por cierto al guardar las imagenes desaparecen) y medimos las alturas del valor (5 o 25), la C de Céntimos y la G de Gratallops obtenemos una tabla como la de abajo:


image post

	25	C	G
Núm. 1.365	10	12	11
Núm. 1.368	8.8	6.5	7

	5	C	G
Núm. 1.367	10.8	12	10
Núm. 1.369	8.8	6.2	6.5
Pieza en cuestión	15.3	15.1	15.6
2a pieza	18.9	21.7	19.9

Obviamente hay un margen de error ya que las piezas no estan perfectamente alineadas pero por el momento continuamos. Como las dimensiones en la tabla superior son dimensionas absolutas en realidad no nos sirve para nada ya que las imagenes pueden haberse tomado con aumentos distintos. Para eliminar este efecto calculamos las dimensiones relativas. Supongamos que la altura del valor la representamos con una v, la C con una c y la G con una g entonces podemos crear la siguiente tabla que sí da importante información.

	v/c (25/C)	v/g (25/G)
Núm. 1.365	0.83	0.91
Núm. 1.368	1.35	1.26

	v/c (5/C)	v/g (5/G)
Núm. 1.367	0.90	1.08
Núm. 1.369	1.42	1.35
Pieza en cuestión	1.01	0.98
2a pieza	0.87	0.95

Observamos algo que en realidad ya nos habiamos dado cuenta en las imagenes del catálogo. Tanto la C como la G en las piezas de zinc (Núm. 1.368 y Núm. 1.369) son relativamente mucho más pequeñas con respeto al valor que en las piezas de chapa de hierro.

Ahora, si comparamos las dimensiones relativas de la pieza en cuestión vemos que quedan significantemente alejadas de las de zinc y se approximan a las de chapa de hierro.

Cada uno que saque sus propias conclusiones.

Saludos,
Tristán

Ovelleiro escribió:

Sigo esperando las medidas.

Salut!

Roquesblaves escribió:

Sigo esperando las medidas.

Salut!

MI CALIBRE ME DICE QUE ESTAS SON LAS MEDIDAS DE LAS MONEDAS:


UN SALUDO

No entiendo por qué se ha girado la foto al subir al foro. Espero que no sea muy molesto....

Por aumentar el caos, o quizás para completar esta documentación, puedo comentar que hace algunos años una conocida casa subastó las piezas que os pongo a continuación.
Creo recordar que se decía que eran de cobre.

Y aqui los 10 céntimos en cobre Ovelleiro (por cierto la casa de subasta a la que más de una vez le cuelan falsificaciones hablaba de latón):


how do i print screen

Luego la misma casa de subasta tambien subastaron piezas similares en hierro:


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Desde que hablemos la última vez que nos vimos les he echado un vistazo y estoy convencido que son falsificaciones. En las piezas de hierro lograron muy bien letras C y G pero los digitos no se parecen ni de lejos a los de las auténticas. Hubo una temporada en que hubiera pujado por todas ellas. Suerte que no lo hice.

Saludos,
Tristán

JO3023 escribió:

Desde que hablemos la última vez que nos vimos les he echado un vistazo y estoy convencido que son falsificaciones. En las piezas de hierro lograron muy bien letras C y G pero los digitos no se parecen ni de lejos a los de las auténticas. Hubo una temporada en que hubiera pujado por todas ellas. Suerte que no lo hice.

Saludos,
Tristán

Si te he entendido bien nos estás diciendo que las tres de hierro que pones la foto crees que no son auténticas.
¿Puedes hablarnos más de esa diferencia entre los dígitos que tú has observado?
Sería muy instructivo para todos.
Un saludo

Bueno puede que este equivocado pero a mi me parece la acuñación de los digitos demasiodo perfectos y muy profundos mientras en las piezas de zinc donde el material es más blando la acuñación es más debíl. Luego tambien me parcen ser más gruesos. Lo estoy comparando con la siguiente serie:


how to screenshot on windows 7

Lo malo es que no hay imagenes de buena resolución, no hay medidas, etc. que complica mucho la comparación.

Saludos,
Tristán

Tristán. Aquí tienes fotos de otras series subastadas para que tengas más puntos de vista.






Pero también espero que nos digan su opinión otros miembros de este foro. Así podemos aprender todos...

Supongamos que las tres de hierro son del mismo lote de fabricacción. He elegido los 10 céntimos para juntarlo con otros ejemplares y asi hacer la comparación algo más fácil. Las imagenes no son de la mejor resolución pero nos tendremos que apañar con ello.


free photo hosting

De la primera pieza (la de hierro) contando de la izquierda hacia la derecha tengo dudas, la tercera pieza para mi es falsa sin duda (comparar la C con las demás piezas. Esa linea fina que se ve en casi todas las piezas (menos la tercera) no sé a que es debido pero me imagino que la lamina de zinc la tenia desde principios. En este caso es raro que la pieza de hierro la tenga también al no ser que seria una marca para centrar el corte de los cospeles. Em este caso es logico que la de hierro tambien la tuviera. Y repito, para mi lo que salta a la vista en la primer pieza es que la impronta es demasiado pronunciada pero puedo estar equivocado.

Luego, hay que tener tambien en cuenta el material usado. No sé precisamente el proceso al que el hierro necesita someterse para hacerlo dúctil pero si Olot que obtuvo el material crudo para acuñar las monedas de sus minas de hierro (y por lo tanto contaba con una industria metalúrgica) no tuvo lo necesario procesar el hierro crudo como es que Gratallops si lo tuvo al no ser que un herrero tuviera una lamina de hierro almacenado en algun rincón.

Los materiales típicos a los cuales los pueblos pequeños tuvieron acceso son el zinc, el aluminio y el cobre/latón.

Otra posibilidad seria que la pieza de hierro no fuera una pieza de época y que con los punzones originales se produjera. Por cierto que tenga dudas no significa que descarte la posibilidad que fuera auténtica.

Si tengo tiempo y encuentro ejemplares de los otros valores haré lo mimso que con los 10 céntimos.

Saludos,
Tristán

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screen capture

Las primeras piezas son siempre las de hierro.

No sé, dudo pero tambien hay muchas similitudes.

Saludos,
Tristán

Bueno Tristán. Coincido plenamente contigo en la opinión de que la tercera es una falsificación. La línea fina que cruza horizontalmente las monedas nos puede servir como dato identificativo de las auténticas. Muy buena observación.
Respecto a las otras yo pienso que son todas auténticas. Independientemente de que estén acuñadas más fuerte o más flojo, eso pudo ser simplemente en la diferencia de fuerza que se ejerció al dar el golpe en el punzón de los dígitos o las letras que forman las moneda.

Por otra parte creo que comparar el sistema de producción de las monedas de Olot con éstas no tiene sentido. Si bien es verdad que ambas son en hierro (todas las de Gratallops son en chapa de hierro), el sistema de acuñación con un cuño y el simple punzonado (como son éstas) no es comparable respecto a la fuerza necesaria para lograrlo en cada caso. Estas monedas, para mí, son como los simples resellos que existen en muchas monedas: para lograrlo basta con dar un martillazo fuerte en el punzón.

Si te tomas el tiempo necesario para hacer una comparación fotográfica con las otras monedas como lo has hecho con estas sería maravilloso y estoy seguro que muchos agradeceríamos tu trabajo. Un saludo