Prutah del Procurador Coponio o Ambibio.

jaja es que ni los más grandes expertos se ponen de acuerdo....

Joer....
Vaya piezon que da argumentos a los dos....

Siempre podríamos llamarla de Ambiponio o de Copibulo

Joer numismático2013, eres duro...  
Sí, estoy de acuerdo en que en muchas cosas no hay certeza y, como dicen los ingleses, hay que hacer "educated guesses" o conjeturas eruditas.

Respondiendo un poco a lo que comentas;

El caso de Augusto es diferente, no es un "reinado" como los que vendrán después. Es un cambio de era tras una crisis, que Augusto vende como la restauración de la República. La república se restaura cuando el legítimo heredero de César vence a los rebeldes y "retoma" el poder. Augusto nunca fue "emperador" en el sentido en el que lo fueron sus sucesores (además, como sabemos, el término imperator era un cargo de poder militar que tenían los magistrados mayores o que otorgaban las tropas a generales victoriosos). Augusto fue el "princeps", el primer ciudadano, y según la ideología que impone, se vende como salvador y restaurador de la república y sucesor del legado de César, que se nombró dictador para "proteger" la república de aquellos que la corrompieron.

Además, Octavio era César con pleno derecho por adopción (según el derecho romano igual que un hijo de sangre) y eso es lo que pone en la moneda, "de César". No tendría sentido que lo nombrase como Octavio. Él representaba el legado vivo de Julio.
Como Augusto no vende un mandato o reinado sino que vende una República renovada que vuelve a los viejos valores (encarga la Eneida, entre otras cosas), es lógico que el inicio de esa nueva era comience propagandísticamente con la sonada victoria que lo lleva al poder y la eliminación de los "rebeldes y traidores". La nueva era comienza con la victoria en Accio, más bien a partir del 30 que es cuando elimina definitivamente las tropas enemigas. En el 27 Octavio recibe oficialmente ciertos poderes, como el título religioso de "Augusto", pero de ningún modo se convierte en lo que llamaríamos un "emperador", un rey ni siquiera dictator perpetuo. De facto ya "gobierna" y restaura la república desde el 30, y en realidad, y más conforme pase el tiempo, lo suyo es un principado encubierto que acaba siendo hereditario y convirtiéndose en un imperio más tradicional, aunque los futuros principes siguen nombrándose cónsules con un collega, el senado se mantiene...

Hay muchos casos históricos de cambios de era o de dinastía que consideran su inicio una gran victoria. Por ejemplo, Darío el Grande vende propagandísticamente en sus inscripciones su victoria sobre el "traidor y usurpador" el mago Gaumata en un sólo año y justifica su ascenso. Entre sus medidas de propaganda, parece que creó entre otras cosas los dáricos (que no llevan su nombre pese a la creencia popular) con la efigie del rey arquero victorioso.

Por otra parte, sí me parece extraño que Coponio no acuñase moneda y su sucesor varias emisiones. Con Coponio comienza otra época de judea con mayor injerencia romana, y comenzar con esa acuñación que recuerda bien claro "de César" parece apropiado.

Personalmente, a falta de revisar otros autores y referencias clásicas más concretas, si pongo en una balanza los autores del XIX que datan con el 27 y los actuales de la talla de Sear, Meshorer o Hendin, me inclino por los últimos porque ya suponen los estudios anteriores y han podido revisar muchos miles de monedas más y pulir muchas conjeturas.

Por cierto, aunque la grafía del Ambibulo es algo dudosa (sólo tenemos una transcripción griega de Josefo que ofrece algún problema), creo que es mejor nombrarlo "Ambibulo". Seguramente el "Ambiboukhos" de Josefo sea error de transmisión por "Ambiboulos".

Bueno, y perdón por la parrafada, saludos!

tengo en este hilo más y mejor historia que toda la que estudié en mis años mozos.
Por cierto....si no sois muy altos os pego una paliza a los dos.....he cambiado la dichosa etiqueta de la moneda 4 veces....

itubal escribió:

Por cierto....si no sois muy altos os pego una paliza a los dos.....he cambiado la dichosa etiqueta de la moneda 4 veces....

Estatura media, pero estoy mazao...

W.G. Sayles (Ancient Coin Collecting v.6) también recoge esa atribución:

A ver, dejemos claras las dos teorías:

La de Hendin/Meshorer:
* Considerar como año 1 el año 31 a. C. lo que lleva directamente a suponer que la moneda lambda-gamma es solo un error de cuño (pues de otra manera se quedaría sin procurador) y la lambda-stigma correspondería a Coponio.

La de Madden/Rogers:
* Considerar como año 1 el año 27 a. C. lo que permite suponer que la moneda lambda-gamma puede atribuirse a Coponio y la lambda-stigma a Ambibulo.

Me gustaría poder leer la explicación de Meshorer/Hendin acerca del año 31, no soy quien para discutirle a ellos, pero lo cierto es que al no tener los textos de los mencionados autores, poco se puede decir.
Buscando encontré esta página de Meshorer que confirma lo dicho (la atribuye a Coponio):



#Ardashir, te propongo intentar conseguir los textos, los cuales tampoco leíste verdad? a ver si nos convencemos ambos.
Saludos.

Muy bien expuesto.
Ahí está el quid de la cuestión, compañero. Ya comenté que no poseo ni los volúmenes de Meshorer ni el de Hendin, sin embargo, Sear atribuye citando a Meshorer y Sayles, que es más divulgativo, utiliza como fuente tanto Meshorer como Hendin.  Prácticamente todo el material divulgativo actual, educativo o las catalogaciones de los numismáticos vendedores utilizan como base Meshorer/Hendin, que son la referencia. Pero como muy bien dices, siempre que se pueda es necesario ir a las publicaciones originales para ver si se profundiza o si se dan explicaciones más concretas sobre ciertas atribuciones.
Como te prometí, si estos libros caen en mis manos tengo intención de escanearlos y compartirlos a quien esté interesado (así que no me des mucha caña )

En cuanto a las dos teorías que resumes... Hombre, por mi experiencia en filología e historia siempre es  preferible, excepto en casos de error manifiesto, la bibliografía especializada más reciente, que se ha apoyado en y corregido la anterior, y en este caso Madden/Rogers escriben a finales del XIX.

Por otra parte, en numismática no (no sé nada), pero en estudio de la antigüedad soy veterano; soy profesor de latín y griego y también estoy metido en el mundo de la investigación y de las lenguas orientales (entre ellas, Hebreo y Arameo). Aunque estoy especializado en Persia y Grecia, me parece que lo correcto es fechar Augusto desde su victoria. Propagandísticamente creo que los propios autores romanos consideraban esa la fecha del cambio de era y el mandato de Augusto tuvo las características que he comentado antes. Eso sí, me gustaría encontrar referencias más explícitas, en autores o epigrafía, sobre el tema. Y creo que Meshorer/Hendin no eligen esa datación porque sí. Pero hay que seguir investigando.
Más que corroborar opiniones personales, la discusión académica sirve para determinar la opción más plausible, la reconstrucción más cercana a la verdad con los datos de que disponemos. El tal Coponio (nunca pensé que escribiría tantas veces un nombre tan cómico) no nos paga comisión, aunque seguro que era un corrupto

Un saludo!

Ok. Dejemos la discusión en paz y cerremos con unos tragos

Comoooo?
Ni hablar!!
Debéis decidir si Coponio o Ambibulus. Faltaría más. ...

Numismatico2013. ....vas a venir a España próximamente?

Porque si vienes....hay un leptón esperándote. ....

Ojalá pudiese ir amigo....

Ostiassss
No vas a venir?.
Pos yo si me aseguras un shekel vengo sin dudarlo

Un siclo ya es un siclo jajaja que por cierto aún no tengo en mi colección, la que tengo en su lugar es un didracma de Demetrio II, que según mis investigaciones, estas monedas circularon en la Palestina del siglo primero, pudiendo utilizarse para el pago del impuesto al Templo.

Hace poco conseguí, de forma bastante casual, una fracción pequeña de sheqel que muy posiblemente sea una pieza forrada de Samaría de época aqueménida.

Sin querer darle muchas vueltas al asunto, traigo un par de citas clásicas.
Josefo, en un pasaje de Antigüedades Judías (18, 26), utiliza Accio como forma de fechar, además refiriéndose al censo de Quirino mencionado en Lucas:

(traducción de Vara Donado) "...cuando había tocado ya a su fin la elaboración del censo, el cual, ordenado por Augusto se llevó a cabo treinta y siete años después de la derrota sufrida por Antonio en Accio..."

Los escritores romanos consideraban que Octavio tuvo el poder de manera ininterrumpida desde el 43 a.C, que es cuando entra en Roma y es elegido cónsul. En el 43 también se forma el segundo Triunvirato, por lo que se considera que Octavio gobierna con Antonio hasta su derrota, a partir de la cual gobierna solo.

Tácito (I, 9) dice: "que el mismo día había sido antaño el primero en que había ejercido el imperium y ahora el último de su vida"
Y se refiere a que, efectivamente, Octavio fue nombrado cónsul el 19 de agosto del 43 y murió el 19 de Agosto del 14 d.C.

Josefo comenta el caso más explícitamente (Ant. 18,29):

"A Marco Ambibulo le sucedió Anio Rufo, durante cuyo mandato murió el propio Augusto, segundo autocrator romano, después de ejercer el poder por un espacio de cincuenta y siete años, a los que hay que sumar seis meses más unos días (de todo este período de tiempo, Antonio había compartido el poder con él durante catorce años)"

Así pues, para Josefo, Augusto tiene el poder en total 43 d.C + 14 a.C = 57 años, pero los primeros años junto con Antonio (Triunvirato), aunque atribuye, por confusión o error textual, demasiados años al gobierno de Octavio y Antonio juntos. Como es habitual para alguien que escribe ya en época de Tito, considera a César el primer autocrator y a Augusto el segundo, aunque es una pequeña anacronía ya que César fue dictator y Augusto princeps.
    De ahí se sigue que el mandato de Augusto en solitario comienza con la derrota de Antonio. Como el propio Augusto menciona en sus res gestae, en el 27 se celebra un acto simbólico y propagandístico en el que recibe el apelativo de Augustus y restituye simbólicamente la República, pero él llevaba gobernando desde el 43 acompañado y desde el 31 sólo.

Saludos!

Pues no le demos más vueltas, pero Meshorer no menciona el año 31 a. C. (la batalla de Accio tuvo lugar el 2 de septiembre de 31 a. C.) sino el año 30 a. C.

Claro, históricamente hablando la derrota definitiva y suicidio de Antonio y Cleopatra tiene lugar en Agosto del 30, aunque como se ve por las citas clásicas los antiguos toman Accio como fecha simbólica. Lo que nunca consideraron los romanos es que gobernase desde el 27.

Esto no tiene fiiin  Si encuentro más citas clásicas que arrojen luz ya las pondré.

Pd, supongo que no habrás conseguido el texto completo del que proceden las páginas, ¿no?

Saludos

Obvio amigo, solo las de los procuradores, sino ya te lo hubiese pasado.

Aunque algo es algo, búscalas acá: http://www.lee-achim.de/

Muchas gracias, ahora mismo te iba a pedir dónde consultar las hojas de en medio!