Listado de cecas celtíberas sorianas

Okala escribió:

La que finalmente si creo que es Soriana y nos hemos olvidado de ella es  Belaiskom.

Siiiii ! estoy de acuerdo yo también

Rgonzalez escribió:

Auvanko escribió:

Ocalacom es parecido tambien a los Sekaisa pequeños.
Ninguna seguridad de dónde esta Letaisama.  Puede estar en Soria, pero puede en Rioja... o a saber.  Ninguna seguridad, pero tampoco es descartable.

Okalakom y Sekaisa parecidos? será algún cuño descarriado como puede pasar con Sekaisa y Konterbia Belasika.

En efecto hay imitaciones de Sekaisa dos delfines hechas por otras cecas del interior, jejejeje

Okala escribió:

Louitiskos y Kaio tampoco debían andar muy lejos,

Son lo mismo, Kaio es el divisor de Loutiskos, ceca berona, La Rioja?

Rgonzalez escribió:

Titiakos tambien la llevaría cerca de Deza.

Me mola tu rollo!

unumcastrum escribió:

Rgonzalez escribió:

Auvanko escribió:

Ocalacom es parecido tambien a los Sekaisa pequeños.
Ninguna seguridad de dónde esta Letaisama.  Puede estar en Soria, pero puede en Rioja... o a saber.  Ninguna seguridad, pero tampoco es descartable.

Okalakom y Sekaisa parecidos? será algún cuño descarriado como puede pasar con Sekaisa y Konterbia Belasika.

En efecto hay imitaciones de Sekaisa dos delfines hechas por otras cecas del interior, jejejeje

Bueno... imitaciones, según diría uno que yo me sé, un artista de los últimos que acuñó en Sekaisa ases ligeros que se dió una vuelta por Konterbia Belaiska para dar un cursillo, o simplemente hizo una tiradilla escasa para dicha ciudad en su taller de Sekaisa porque los cuños son muy muy similares.

Vamos por partes (que dijo Jack el destripador):
Cueliocos es "Castra Aelia" creca de Fitero... y efectivamente en todas esas comarcas abundan los hallazgos.

Cecas de Soria seguras, solo Arcailicos...posibles cecas sorianas o circumsorianas, muchas. Arecoratas tiene números de ser de la zona de Agreda (Muro, quizá, antes de ser rebautizado como Augustóbriga), tan y como dijo Rgonzalez.
Casi seguro soriana es Ecualacos (hacia la zona de Almazan-Deza). Muchos hallazgos y dominancia en número. Esta es casi segura
Titiacos: No es Tricio seguro (Teitiacos sí). No descartaría Atienza...
Ocalacom: Me olvide de decir que se ha sugerido que podría ser Ocilis (Medinaceli). la similitud con secaisas pequeños no desdice, pero tampoco informa demasiado.
Letaisama: No creo que sea Soria en absoluto. Quiza Rioja.
Metuainum: Ni idea... rio Mediano (Rioja) cogido por pelos. por su aleación (bronce bueno y no cobre solo) no parece ser al oeste de Turiaso_Secaisa, así que sería muy lejos de Rioja. Esta muy en el aire.
Bornescon, tiene números de ser Tiermes (o hacia el valle, hacia Gormaz, aunque en época medieval era Castromoros, se dice que antes, Bormatium romana).
Caisesa en Guadalajara. (sabeis mas que yo). Rocordad que en Uxama salio alguna, lo que no desmiente su origen alcarreño.
Icesancom Combouto (Alcalá de Henares, Complutum, o sus cercanías). Puede ser...
Sekotias lakas, Langa... y no me exytrañaria nada que continuaran más tarde con las que pone "Segovia" que de Segovia no son en absoluto (había muchas segovias... lamisma raíz "segos" victorioso que Segobirices y Segotias.. -y segeda-). Y conozco hallazgos cerca de Langa.
Uarcas esta en el aire. Rgonzalez dice hacia Almazan (hallazgos?). Podria ser de Uxama Barca (si no lo son las propias de Usamus). No lejos de Almazan hay un "Barca". Antes decían que rio Vargas, metido en las montañas riojanas. Esta MUY en el aire.

Mi teoría de por qué las monedas de las excavaciones oficiales salen tan feas es.... (redoble de tambor) porque los que excavan, estudiantes, voluntarios... si sabe una chula, se la quedan de recuerdo. lo se porque me lo han explicado... a la bota.. zas!

unumcastrum escribió:

Okala escribió:

Louitiskos y Kaio tampoco debían andar muy lejos,

Son lo mismo, Kaio es el divisor de Loutiskos, ceca berona, La Rioja?

Exacto, por eso los he puesto juntos.
De Berona tiene poco.no creeis?

Si. Caio son los divisores de Louitiskos. Norte de Guadalajara.

Auvanko escribió:

Vamos por partes (que dijo Jack el destripador):
Cueliocos es "Castra Aelia" creca de Fitero... y efectivamente en todas esas comarcas abundan los hallazgos.

Cecas de Soria seguras, solo Arcailicos...posibles cecas sorianas o circumsorianas, muchas.  Arecoratas tiene números de ser de la zona de Agreda (Muro, quizá, antes de ser rebautizado como Augustóbriga), tan y como dijo Rgonzalez.
Casi seguro soriana es Ecualacos (hacia la zona de Almazan-Deza).  Muchos hallazgos y dominancia en número.  Esta es casi segura
Titiacos: No es Tricio seguro (Teitiacos sí).  No descartaría Atienza...
Ocalacom: Me olvide de decir que se ha sugerido que podría ser Ocilis (Medinaceli).  la similitud con secaisas pequeños no desdice, pero tampoco informa demasiado.
Letaisama: No creo que sea Soria en absoluto.  Quiza Rioja.
Metuainum:  Ni idea... rio Mediano (Rioja) cogido por pelos. por su aleación (bronce bueno y no cobre solo) no parece ser al oeste de Turiaso_Secaisa, así que sería muy lejos de Rioja.  Esta muy en el aire.
Bornescon, tiene números de ser Tiermes (o hacia el valle, hacia Gormaz, aunque en época medieval era Castromoros, se dice que antes, Bormatium romana).
Caisesa en Guadalajara. (sabeis mas que yo). Rocordad que en Uxama salio alguna, lo que no desmiente su origen alcarreño.
Icesancom Combouto (Alcalá de Henares, Complutum, o sus cercanías).  Puede ser...
Sekotias lakas, Langa... y no me exytrañaria nada que continuaran más tarde con las que pone "Segovia" que de Segovia no son en absoluto (había muchas segovias... lamisma raíz "segos" victorioso que Segobirices y Segotias.. -y segeda-).  Y conozco hallazgos cerca de Langa.
Uarcas esta en el aire. Rgonzalez dice hacia Almazan (hallazgos?).  Podria ser de Uxama Barca (si no lo son las propias de Usamus).  No lejos de Almazan hay un "Barca".  Antes decían que rio Vargas, metido en las montañas riojanas.  Esta MUY en el aire.  

Mi teoría de por qué las monedas de las excavaciones oficiales salen tan feas es.... (redoble de tambor) porque los que excavan, estudiantes, voluntarios... si sabe una chula, se la quedan de recuerdo.  lo se porque me lo han explicado... a la bota.. zas!

Sobre lo de Kueliokos, zona de Fitero de acuerdo.
Ekualakos... sobre hallazgos, están muy dispersos y es una de las monedas que más aparece junto con Sekaisa, Bilbilis, Titiakos, Bolskan más "abajo" de donde debieron ser acuñadas y predominan sobre todo en el centro de la Península. Yo lo dejaría en zona Soria-Guadalajara.
Titiakos: descartaría Atienza porque lo que hay allí no tiene entidad para una ceca que emitió con tal abundancia y recalcó lo que dije para Ekualakos y han aparecido muchos divisores por la zona de Deza.
Sekotias, si es posible que fuera Langa, por la zona de hallazgos Soria/Guadalajara, descartaría Sigüenza con seguridad. Sobre lo de Segovia... te acabas de hacer enemigo de todos los arqueólogos e historiadores segovianos.

No, si no tengo ningun interes en que Segovia no sea Segovia (ni Tole, Toledo), pero los hallazgos no apuntan en absoluto a Segovia. Y ha habido más segovias (y muchas cecas que sabemos que estaban en otros sitios y con SEGO. De SEGOTIAS(un gentilicio o etnónimo) a SEGOVIA (nombre de población) latinizado, hay un paso... mucho menos que de CLOUNIOQ a CLUNIA. Y la C y la L que tantos rios de tinta en forma de hipótesis han levantado?. ¿Cayo y Lucio? ¿Colonia Libera? ¿o la C referente a Clunia y la L a Lankas?¿o Civitas o Colonia y Lakas?. Imposible saberlo.
Titiacos zona de Deza (sensu latissimo)? Puede ser..¿pero qué ciudad grande tendriamos para acuñar ese volumen de emisiones de bronce?. ¿Una al sur del Moncayo?. Imagino que el etnónimo titiacos, es relacionable con la tribu de los Titos, vecina de los Belos, y por lo tanto más al Sur de Soria. Aunque la leyenda Titum tambien se relaciona (quizá con menos fundamento que titiacos) con los Titos.

Te digo lo de Segovia por esto:
https://www.imperio-numismatico.com/t100351-descubren-una-moneda-inedita-emitida-por-los-romanos-en-la-ceca-segovia

Acaban de "descubrir" una "nueva" moneda de Segovia y ahora esto... sería un golpe demasiado duro. En cuanto al volumen de las emisiones, fijate Sekobirikes, Arekoratas, que además emitieron plata a borbotones y seguimos con dudas, hay que tener en cuenta que para emitir moneda sólo basta con unos artilugios que caben en un saco, el problema es la materia prima y la "instalación" que tampoco hace falta que sea bestial y también lo que duraron las acuñaciones y el volumen de las mismas y el número de cuños que se emplearon, incluso en plata se emitía lejos de la "ceca" emisora de eso estoy seguro, porque la aparición de cuños (aunque escasos) fuera de su ceca carece de sentido.

Tienes razón Rgonzalez. Es muy curioso que en las imitaciones ibéricas de las dracmas emporitanas participaran alrededor de cien talleres y en cambio durante más de 100 años sólo 21 ciudades acuñaran denarios. Ciudades que no son citadas por las fuentes antiguas y cuya localización es difícil de establecer en la mayoría de los casos. En los casos de tiradas insignificantes, puedo entender que fueran talleres itinerantes los que confeccionaran las monedas, pero en casos de altas, altísimas producciones como Bolskan y Turiasu, por citar algunas, requerirían una ceca fija y un suministro de plata estable. Así como en el sur se tiene constancia de las minas suministradoras, no se han encontrado evidencias mineras en el cuadrante noreste de la península, lugar de la mayor parte de las cecas. La homogeneidad entre tipos y metrología de diversos territorios y etnias sugiere un control de las autoridades romanas que otorgarían permisos a las cecas para acuñar moneda.

Saludos

itubal escribió:

Tienes razón Rgonzalez. Es muy curioso que en las imitaciones ibéricas de las dracmas emporitanas participaran alrededor de cien talleres y en cambio durante más de 100 años sólo 21 ciudades acuñaran denarios. Ciudades que no son citadas por las fuentes antiguas y cuya localización es difícil de establecer en la mayoría de los casos. En los casos de tiradas insignificantes, puedo entender que fueran talleres itinerantes los que confeccionaran las monedas, pero en casos de altas, altísimas producciones como Bolskan y Turiasu, por citar algunas, requerirían una ceca fija y un suministro de plata estable. Así como en el sur se tiene constancia de las minas suministradoras, no se han encontrado evidencias mineras en el cuadrante noreste de la península, lugar de la mayor parte de las cecas. La homogeneidad entre tipos y metrología de diversos territorios y etnias sugiere un control de las autoridades romanas que otorgarían permisos a las cecas para acuñar moneda.

Saludos

Sí, pero precisamente Bolskan no fue ceca fija, algún día demostraré por escrito por qué

Y en cuanto a la aparición de cuños fuera de su ceca carece de sentido, ten en cuenta que, si no he leído mal, un cuño de Turiasu se encontró en la Galia. También es harto curioso que no se haya encontrado ningún denario con marca de cizalla para comprobar la pureza del metal y más teniendo en cuenta la aparición en algún tesoro de una cantidad importante de denarios forrados.
Ahhh. Y aprovecho Rgonzalez para felicitarte y animarte a que sigas investigando y aportando luz sobre este tema de los denarios. Realmente eres un experto reconocido en este tema.
Unumcastrum....me sorprende lo que dices y más hablando de Bolskam.

Saludos

No se puede afirmar ni descartar que las monedas iberorromanas con la leyenda "Segovia" sean de la Segovia actual. No hay ninguna prueba.. y no hay (que yo sepa) hallazgos por Segovia y si en Andalucia, Norte de la Meseta etc. Tampoco hay pruebas fehacientes de quesea en otro sitio identificable. No obstante, la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

C L ha sido interpretado como Colonia Latina (Florez), Colonia Libera, o Civitas Lectus (Cortes) o Clunia (Heiss, 1870). Nada nuevo bajo el sol.

Que haya monedas en colecciones segovianas, no es raro, porque los coleccionistas de allí las "acaparan" porque les gustan. Es normal. pero no confundamos hallazgos con monedas en colecciones.

Me había pasado inadvertido el otro hilo que había sobre el "nuevo Segovia" (variante de estilo), así que como ya he visto que allí hay muchos argumentos, no entraré a fondo al trapo. hay un tabajo de Amela donde habla de la datación (muy incierta de estas monedas). Si diré algunas cosas al respecto.

Si no me equivoco, sé de que lote de colección antigua procede el ejemplar fotografiado en ABC. Una colección hecha en Cataluña a mitad del s XX. No es nada nuevo. De todas maneras, en el ultimo año, dos monedas de estas han sido vendidas en ebay. Conozco una hallada (presuntamente, ya me entendéis) en.... (redoble de tambor) Langa de Duero (Soria). Una por un segoviano (¿será de las contadas/estudiadas por Marqués?), que está expuesta a la vergüenza publica aquí (la 5, 6 y 7): https://www.imperio-numismatico.com/h65-moneda-iberica-falsa/index.htm
La cinco y la seis no son clónicas (cospel diferente, una bien y la otra desgastada)... y la 7 no la vi a la venta..pero tiene aspecto fatal. Todas estas son del tipo "inédito"....no son clónicas, pero podrían ser falsas de otra manera... No lo se.
Otra cosa es la datación. El as más conocido es de datación muy incierta... y que sea el busto de Augusto, especulativo. Y el de Clunioq tambies es augusto por la mañana,recien levantado?. Y el de Segobris Augusto con y sin rulos puestos?.
Si la moneda conocida es de datación incierta, cómo se puede saber que la "nueva" es, por un lado posterior, y por otro el intervalo que la separa de la primera. Yo aquí he de decir dos cosas: Las "nuevas" son más grandes y creo que pesadas que las "viejas". ¿Aumentó el peso?. Por otro lado, si no hay hallazgos de monedas poco circuladas en un contexto datable, es IMPOSIBLE afirmar que es de tal o cual época. Pura especulación.

En efecto, hasta que no se conocen hallazgos no se puede decir nada, entre otras cosas porque hubo muchas ciudades homónimas y sin cognomen que las diferencie más difícil todavía.

Lo de los pesos en descenso no siempre sirve, en los tesoros de Azaila, sertorianos, hay un porrón de unidades de Sekeida de la SE y palma nuevos, sin embargo solo media docena de los pequeños de dos delfines y gastados. Kelse de alto peso hay un porrón y nuevos también

itubal escribió:

Y en cuanto a la aparición de cuños fuera de su ceca carece de sentido,  ten en cuenta que, si no he leído mal, un cuño de Turiasu se encontró en la Galia. También es harto curioso que no se haya encontrado ningún denario con marca de cizalla para comprobar la pureza del metal y más teniendo en cuenta la aparición en algún tesoro de una cantidad importante de denarios forrados.
Ahhh. Y aprovecho Rgonzalez para felicitarte y animarte a que sigas investigando y aportando luz sobre este tema de los denarios. Realmente eres un experto reconocido en este tema.
Unumcastrum....me sorprende lo que dices y más hablando de Bolskam.

Saludos

Lo del cuño en la Galia no me lo acabo de creer mucho, lo de los otros cuños de denarios "fuera de" bien pudieran ser para denarios forrados, los denarios ibéricos más que cizallar se les hacía un agujero, ahí tienes abundantes forrados y genuinos como los del tesoro de Salvacañete; y lo de Bolskan, es una cuestión de centros de gravedad y operatibilidad

Lo del cuño de TURIASU cerca de Tolouse (Lourdes-Barousse) está perfectamente documentado (es un cuño de denarios) . El otro cuño, de ases de Turiasu, partido, procede de Valdeherrera (Bilbilis). Los datos están en la monografía de Turiasu de Gozalbes. Moraleja. Turiasu esta en Calatayud y en Tolouse.
Sorprende que los grandes ases de SE y palma estén nuevos y haya pequeños desgastados, cuando se supone que los pequeños son los últimos y d emuchísimo menos peso. Yo no he contrastado ese dato. Doy por bueno lo que decís, pero lo veo...raro.

itubal escribió:

Tienes razón Rgonzalez. Es muy curioso que en las imitaciones ibéricas de las dracmas emporitanas participaran alrededor de cien talleres y en cambio durante más de 100 años sólo 21 ciudades acuñaran denarios. Ciudades que no son citadas por las fuentes antiguas y cuya localización es difícil de establecer en la mayoría de los casos. En los casos de tiradas insignificantes, puedo entender que fueran talleres itinerantes los que confeccionaran las monedas, pero en casos de altas, altísimas producciones como Bolskan y Turiasu, por citar algunas, requerirían una ceca fija y un suministro de plata estable. Así como en el sur se tiene constancia de las minas suministradoras, no se han encontrado evidencias mineras en el cuadrante noreste de la península, lugar de la mayor parte de las cecas. La homogeneidad entre tipos y metrología de diversos territorios y etnias sugiere un control de las autoridades romanas que otorgarían permisos a las cecas para acuñar moneda.

Saludos

Bueno... precisamente de Bolskan han aparecido cuños lejos de Huesca, y alguna patriz para hacer cuños por Guadalajara. Está claro que en las cecas grandes como las que comentas, muchas acuñaciones se hicieran de forma estable, pero posiblemente tambien acuñaron fuera de su ceca y en tiempos de guerra, al ejercito había que tenerle contento, sobre todo si era de mercenarios. Lo otro totalmente de acuerdo, las monedas eran "ibéricas" pero el permiso era romano.

unumcastrum escribió:

En efecto, hasta que no se conocen hallazgos no se puede decir nada, entre otras cosas porque hubo muchas ciudades homónimas y sin cognomen que las diferencie más difícil todavía.

Lo de los pesos en descenso no siempre sirve, en los tesoros de Azaila, sertorianos, hay un porrón de unidades de Sekeida de la SE y palma nuevos, sin embargo solo media docena de los pequeños de dos delfines y gastados. Kelse de alto peso hay un porrón y nuevos también

Hombre no sirve... sino están bien datados y como bien decís es necesario su estudio dentro de tesorillos. Lo de las monedas que comentas tiene fácil explicación unas circularon poco y las otras mucho, se perdieron al poco de acuñarse, estuvieron un tiempo atesoradas sin circular, etc... todo es especular, pero si aparece un porcentaje alto de denarios de Arsaos o de Arekoratas (por ejemplo) de unas series determinadas casi siempre con más desgaste que otros tipos, es muy muy probable que sean acuñaciones anteriores, y si ya aparecen junto con otros de otros tipos en un tesorillo grande y estos aparecen más desgastados que otros tipos... entonces ya se pueden confirmar datos.

Auvanko escribió:

Lo del cuño de TURIASU cerca de Tolouse (Lourdes-Barousse) está perfectamente documentado (es un cuño de denarios) .  El otro cuño, de ases de Turiasu, partido, procede de Valdeherrera (Bilbilis).  Los datos están en la monografía de Turiasu de Gozalbes.  Moraleja.  Turiasu esta en Calatayud y en Tolouse.
Sorprende que los grandes ases de SE y palma estén nuevos y haya pequeños desgastados, cuando se supone que los pequeños son los últimos y d emuchísimo menos peso. Yo no he contrastado ese dato.  Doy por bueno lo que decís, pero lo veo...raro.

Vamos a ver hay monedas "nuevas" de casi todos los tipos, hay que ver el volumen de emisión y la cálidad de la acuñación. Hay ases de Sekaisa SE nuevos y gastados y hay ases pequeños lígeros de dos delfines nuevos y gastados, precisamente las emisiones que comentas fueron ingentes, sobre todo la de ases pequeños "toscos".

Sekaisa y Kelse creo que son las únicas cecas en las que los ases mas antiguos (Kelses lanceros y Sekaisas de Lobo y aguila delante) son mas ligeros que los emitidos posteriormente.
No recuerdoningún otro ejemplo en éste momento.

Buenas noches.

No puedo decir más que,,,, pedazo de post.
Joder, con perdon, asi da gusto.

Saludos.

Y eso que no soy aficionado ni coleccionista de iberas.

Okala escribió:

Sekaisa y Kelse creo que son las únicas cecas en las que los ases mas antiguos (Kelses lanceros y Sekaisas de Lobo y aguila delante)  son mas ligeros que los emitidos posteriormente.
No recuerdoningún otro ejemplo en éste momento.

Y los Sekaisakom y curiosamente primero insignia con aguila, espada, palma y luego lanza.
Y los Turiasus con hoz normalmente pesan menos que algunos posteriores y curiosamente primero hoz y luego lanza.
Los Kelses mencionados casi siempre menos pesados que todos los siguientes que se acuñaron, curiosamente primero lanza y luego palma.
Y los Seteisken (aunque no termino de verlo claro) primero con insignia y luego palam, aunque posteiormente las siguientes acuñaciones si fueron más ligeras.

unumcastrum escribió:

itubal escribió:

Y en cuanto a la aparición de cuños fuera de su ceca carece de sentido,  ten en cuenta que, si no he leído mal, un cuño de Turiasu se encontró en la Galia. También es harto curioso que no se haya encontrado ningún denario con marca de cizalla para comprobar la pureza del metal y más teniendo en cuenta la aparición en algún tesoro de una cantidad importante de denarios forrados.
Ahhh. Y aprovecho Rgonzalez para felicitarte y animarte a que sigas investigando y aportando luz sobre este tema de los denarios. Realmente eres un experto reconocido en este tema.
Unumcastrum....me sorprende lo que dices y más hablando de Bolskam.

Saludos

Lo del cuño en la Galia no me lo acabo de creer mucho, lo de los otros cuños de denarios "fuera de" bien pudieran ser para denarios forrados, los denarios ibéricos más que cizallar se les hacía un agujero, ahí tienes abundantes forrados y genuinos como los del tesoro de Salvacañete; y lo de Bolskan, es una cuestión de centros de gravedad y operatibilidad

De todo hay en la viña del Señor, se agujereaban para colgar (forrados y sin forrar), se desmonetizaban con un agujero que hacia ver claramente su condición de forrado, se partían por la mitad para hacer divisores y puede que a veces para comprobarlos, incluso los falsarios iban tan deprisa que también fabricaban incusos.