5 pesetas 1888 Alfonso XIII

Preciosa moneda Estrella76, en una conservación enviadiable, claramente alrededor de un EBC, y con una pátina muy muy chula. Seguro que en mano tiene que ganar muchos enteros, pero ya en foto se ve que es un piezón.

Por otro lado, ¿cómo va esta variante? En esta me quitas del ''busto redondo'' y estoy perdido...

Saludos y enhorabuena!

 me alegra que os guste!! reconozco que en mano la pátina es más chula jeje

Sobre el tema de la variante, llevamos unos días debatiendo entre unos compañeros sobre las variantes de este año. Como menciona Carolus_v8, existe la variante de cuello ancho, en la que se diferencia de la moneda tipo en la terminación del cuello, que en la variante es más ancha. El problema que nos encontramos es a la hora de diferenciar las variantes es lo que debemos tener en cuenta: si la morfología del cuello, la terminación del mismo o en el nº de perlas de la gráfila.
Por mi parte opino que para diferenciar la variante hay que fijarse en la morfología de la parte inferior del cuello y no en la terminación, ya que esta última puede ocurrir que sea redonda por error de acuñación o por desgaste.



Por otro lado para diferenciar la variante tengo en cuenta que esta debe tener 129 perlas en anverso frente a las 137 de la moneda tipo.
El debate está cuando, como el ejemplo que he puesto, la moneda inferior de la imagen presenta una ligera diferencia en la terminación del cuello, esta más ancha y los perlas son 129, pero no acaba en pico redondo. Este último detalle es donde entramos en discusión ¿debería acabar redondo para ser la variante? ¿o estamos hablando de más de dos variantes de cuello? Porque resulta que a la hora de observar diferentes monedas con la variante (subastadas en grandes casa numismáticas) nos encontramos que gran parte no coinciden las perlas de la gráfila, con 129,130,131,132...
¿Alguien podría aclararnos esto?



 

Hola,buenos dias.
En primer lugar decir que el reverso no se encuentran diferencias,en todas son 138.
Decir que es una de las monedas de 5 pts mas controvertidas,yo tengo varias hipotesis,ninguna contrastada.
-Cual es la moneda tipo?por que ya sabemos que existen varios tipos y se han encontrado.
-Mas de lo mismo,nos han estado vendiendo una información errónea,a posta o por falta de estudio?
-Según todos los estudios,tenemos 3 tipos,1888 mpm "tipo",1888 busto redondeado,1888 msm.,resulta que dentro de estas hay diferencias.
Bueno,pues o se hicieron cuños a partir de matrices diferentes o hay falsificaciones actuales muy bien hechas.
En cuanto a la "variante",siempre he tenido la convicción de que aparte de tener una pequeña elevación en la zona izquierda,tenia que que terminar el pico"redondeado"mas bien en vertical,pero a la vista de los estudios,podemos asegurar que no existen tres tipos si no mas y para mi ninguno es una variante,siempre hablando desde el punto de vista que sean buenas.
A lo igual que se hicieron monedas de Amadeo,acuñadas legitimamente con la palabra "MEMO",se queria hacer monedas de Alfonso XIII apresuradamente,si tuvieron el poder de resellar esas monedas por que no hacerlas desde el principio.
Saludos y muy buen hilo compi.

Buenas anmem, me alegra que intervengas!
Se puede hablar de moneda tipo refiriéndose al tipo de busto que se encuentra en mayor número y el usado en sucesivos años, aunque no sea el busto que primero se usó. Todas tienen 138 perlas en el reverso porque se usaron los cuños del anterior monarca. La moneda tipo tiene 137 perlas en anverso.
Siempre he sostenido que la variante de cuello redondo corresponde a los cuños usados en los duros 1888 MSM,  en mi opinión todas las piezas con estos ensayadores tienen este tipo de busto. El problema surge en las perlas, las 5 pesetas 1888 MSM tiene 130 perlas y las 5 pesetas 1888 MPM variante de cuello las perlas pueden oscilar en número, desde 129 a 137, mucha variación en mi opinión.
Podría ocurrir que en la variante de cuello fuesen producidas por sucesivas rectificaciones de la matriz (a modo de prueba) hasta alcanzar el diseño adecuado para la acuñación,dando como resultado distintas variantes ( diferencias en la terminación del busto, bien en pico o redondo, la parte baja del cuello más redondeada y la diferencia en el número de perlas) y a la moneda tipo que es la más común que encontramos, esto es una teoría no fundamentada...
Por otro lado cabe pensar que las piezas con variante cuello redondo, si proceden de los cuños usados para las piezas MSM, deberían tener 130/138 perlas, por lo que también se podría dudar de la legitimidad de todas las piezas con esta variante que no tengan este número de perlas...


P.d.: el resello MEMO de los Amadeo fue posterior a la acuñación por los partidarios de la restauración borbónica.

Muy bonito pelón Estrella76, para mí alrededor de un ebc-/ebc. Lo que le restan las rayitas, le suma la bonita pátina. En la variante ya no me meto, eso se lo dejo a los expertos. Que la disfrutes!

Precioso pelón compañero y una excelente conservación. Interesante la hipótesis que expones sobre la variante de cuello redondo.
Si te sirve de algo pongo una mía con cuello redondo junto a la tuya.


subir fotos gratis

He contado las perlas del anverso y tiene 130.

Si te fijas he dicho que resello MEMO.
Me refiero a que la clase pudiente a favor de los borbones tenia mucho poder y si pudieron resellar muchas monedas y otras que se incautaron era por que tenian facilidades,era una comparación.
Me gustaria saber cuando se empezó a acuñar realmente la moneda del 88.
Por otra parte llamas moneda tipo a la 1888 mpm 137,138?es otra duda,yo pensaba lo mismo por su mayor numero de acuñaciones,pero visto lo que hay no me atrevo a decir que lo sea.
Hay un dato que se nos olvida y tendriamos que tener en cuenta,el estado por su afán de cortar de raiz con el problema de los duros sevillanos incautó muchisimos duros que no correspondian con unas pautas,quien puso esas pautas?vete tu a saber,lo que esta claro que en esas pautas las perlas eran 137,138 y las demás las catalogaban como no legítimas,por que me gustaria saber cuantos 88 msm se acuñaron,a ver si su rareza viene por los que quedan actualmente no ppr su número de acuñación.
Se que no te gusta hablar de falsificaciones actuales en esta moneda,pero hay que tenerlo muy en cuenta.

Bonita pieza, en mi opinión EBC - 

Disfrutala. 

Saludos.

Esto de decir las cosas de cabeza,me trae de nunca mejor dicho de cabeza.
Si nos fijamos en lo que dicen los catálogos pues nos encerramos,hay un problema,llamamos moneda tipo por que se siguieron acuñando ese mismo anverso en posteriores fechas,pero y si nos remitieramos nada mas que al 88,a mi esto me huele muy mal,en tampoco periodo de tiempo tres monedas o mas diferentes? Por que el busto puede cambiar pero las perlas?
Es mas claro qie en 1972 no se acuñaran Amadeos con estrella 72 que estas piezas.
Se han hecho estudios de cuño para autentificar el 88 msm y con eso se ha demostrado que son legítimas,se guardan algo?
Me gustaria saber todo las conclusiones que llegó Jose Alberto Vicenti,pues a muchos no les gusto suconclusiones sobre los acontecimientos históricos que le llevaron a la conclusión que eran legítimps.
Saludos,esto quema.

Diafebus escribió:

Muy bonito pelón Estrella76, para mí alrededor de un ebc-/ebc. Lo que le restan las rayitas, le suma la bonita pátina. En la variante ya no me meto, eso se lo dejo a los expertos. Que la disfrutes!

Gracias compañero!!! Anda, anímate con esto que es muy interesante, que yo se que tu sabes

Angel.Granada escribió:

Bonita pieza, en mi opinión EBC - 

Disfrutala. 

Saludos.

Muchas gracias!! te animo a lo mismo!

cartima escribió:

Precioso pelón compañero y una excelente conservación. Interesante la hipótesis que expones sobre la variante de cuello redondo.
Si te sirve de algo pongo una mía con cuello redondo junto a la tuya.


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He contado las perlas del anverso y tiene 130.

Gracias por tomarte las molestias, me alegra que te guste también!
En el caso de tu pieza, si las perlas del reverso coinciden también, estaríamos hablando que correspondería al busto del pelón MSM y la terminación del cuello acaba redondeado. Si lo comparamos con la que he expuesto como variante, la diferencia está en las perlas de la gráfila y la terminación del cuello, de ser legítimas ambas piezas estamos hablando ya de dos tipos dentro de una misma variante...(tengo que aclarar que la pieza que expongo en este hilo, la mía, no es la variante de cuello redondo)
Bonita pieza la tuya por cierto

anmem escribió:

Esto de decir las cosas de cabeza,me trae de nunca mejor dicho de cabeza.
Si nos fijamos en lo que dicen los catálogos pues nos encerramos,hay un problema,llamamos moneda tipo por que se siguieron acuñando ese mismo anverso en posteriores fechas,pero y si nos remitieramos nada mas que al 88,a mi esto me huele muy mal,en tampoco periodo de tiempo tres monedas o mas diferentes? Por que el busto puede cambiar pero las perlas?
Es mas claro qie en 1972 no se acuñaran Amadeos con estrella 72 que estas piezas.
Se han hecho estudios de cuño para autentificar el 88 msm y con eso se ha demostrado que son legítimas,se guardan algo?
Me gustaria saber todo las conclusiones que llegó Jose Alberto Vicenti,pues a muchos no les gusto suconclusiones sobre los acontecimientos históricos que le llevaron a la conclusión que eran legítimps.
Saludos,esto quema.

Creo que es correcto llamar la moneda tipo a las 5 pesetas MPM 137/138 perlas por ser el busto que se usó para las siguientes emisiones, aunque claro está que cronológicamente las 5 pesetas MSM sería el primer busto del monarca, te puedo poner un símil con las 200 pesetas 1986 en las que nos encontramos una situación parecida.
Intentemos partir de que las 5 pesetas 1888 MSM como bien apuntas hasta hace relativamente poco se creía que eran falsas (En 1973 J.A. Vicenti lo desmiente en su "Catálogo Especializado Monedas Españolas", es corroborado tras comparar los cuños del reverso que coinciden con los de Alfonso XII (1885 *86),otorgándole así su legitimidad. ),de ahí su escasez ya que se creía que era duro sevillano.

Vale,dejemos en que esa es la moneda tipo,y que aparte del estudio de los cuños la msm es legítima,yo supongo y doy detalles que a mi me parecen,no voy en contra de nadie,y menos de Vicenti.
Si estuviera aqui para decir lo ya escrito,para mi esto no tendria sentido.
La cuestion principal es que si la diferencia de perlas nos puede llevar a pensar que son falsas o que a partir de ese tipo se obtuvieron otras monedas,en un año o menos,ya que no hemos estudiado las otras fechas,a ver si hay cuello redondeado sin el pico redondo y hay variantes en otros años,entonces la variante seria tambien moneda tipo,o no?
Mira Estrella,a mi de lo que me cuentan a medias,na,y de lo que veo la mitad.
Saludos.

Intersantísima conversacion, compañeros, este tema da mucho que hablar!!!!

Con motivo de ella me he puesto a contar las perlas de anverso y reverso de mi variante de ''busto redondo'', y me he encontrado con que tiene los 130/138 correspondientes al tipo MSM original, como la de cartima.




Estrella76, si quieres elimino las fotos y las pongo en otro hilo aparte, para no distorsionarte el de tu preciosa moneda  

Saludetes!!

Muy chula la moneda Charly, enhorabuena.

Gracias Varomar!!

Carolus_83 escribió:

Intersantísima conversacion, compañeros, este tema da mucho que hablar!!!!

Con motivo de ella me he puesto a contar las perlas de anverso y reverso de mi variante de ''busto redondo'', y me he encontrado con que tiene los 130/138 correspondientes al tipo MSM original, como la de cartima.




Estrella76, si quieres elimino las fotos y las pongo en otro hilo aparte, para no distorsionarte el de tu preciosa moneda  

Saludetes!!

Muchas gracias por participar!
Para nada me importan las fotos, es más, mi moneda la he puesto como disculpa para abrir este debate  ...de momento no tengo ninguna de las variantes de este año.
Como bien comentas la tuya también corresponde a las 5 pesetas 1888 MPM 130/138 perlas con la terminación redonda, como la pieza que nos enseña cartima.

Esta es un ejemplo de 5 pesetas 1888 MSM 130/138 perlas, del que suponemos  que sale la variante 5 pesetas 1888 MPM 130/138 perlas, teniendo en cuenta que se reutilizaron los cuños después de la rectificación de los ensayadores. También tenemos en cuenta que la variante MSM es una pieza auténtica porque está confirmado que los reversos coinciden con las 5 pesetas 1885*86 de Alfonso XII, además que lo único que justifica esta moneda anacrónica es un error humano.



La confusión comienza cuando nos encontramos con una variante como la que abre el debate : 5 pesetas 1888 MPM 128/138 perlas ( en mi opinión variante cuello redondo ya que tengo en cuenta la morfología de la terminación del cuello, no si acaba en pico o es redoda como he comentado al principio), en la que nos encontramos una diferencia entre la terminación del cuello y las perlas de la gráfila del anverso. Si aplicamos la misma norma que hemos aplicado a las 5 pesetas MSM, el reverso tiene el mismo número de perlas y no hay ningún indicio que haga dudar de su legitimidad, ¿se consideraría moneda falsa igualmente? ¿Duro sevillano? Como he comentado antes nos hemos encontrado con variaciones en el número de perlas en el anverso.
Esta por ejemplo tiene 130/138 perlas, y en mi opinión es la variante de cuello ancho, acabando en pico,similar a la que abre el debate pero con la diferencia de las perlas en el anverso.

Pues nada mas queda una opción,a ver si le damos la puntilla...es un poco complicado de explicar,por tanto es un trabajo para un poco de tiempo y tranquilos.
Saludos.

Sigo trabajando con este tema en la sombra. A ver a que conclusiones llegamos. Solo corregirte un detalle Estrella, cuando te refieres a esta pieza: "La confusión comienza cuando nos encontramos con una variante como la que abre el debate : 5 pesetas 1888 MPM 128/138 perlas".
El número de perlas del anverso corresponden a 129, y no 128. Así que seria 129\138 Para esta pieza, existiendo la posibilidad de:
●129\138
●130\138
●131\138
●132\138
●137\138
Un saludo.  

flekyangel escribió:

Sigo trabajando con este tema en la sombra. A ver a que conclusiones llegamos. Solo corregirte un detalle Estrella, cuando te refieres a esta pieza: "La confusión comienza cuando nos encontramos con una variante como la que abre el debate : 5 pesetas 1888 MPM 128/138 perlas".
El número de perlas del anverso corresponden a 129, y no 128. Así que seria 129\138 Para esta pieza, existiendo la posibilidad de:
●129\138
●130\138
●131\138
●132\138
●137\138
Un saludo.  

Gracias fleky! Y gracias por la rectificación, cierto, la moneda que abre el debate tiene 129/138 perlas.
Las diferencias de las perlas que has encontrado ¿a que tipo pertenecen?

Eso es lo que me falta por diferenciar, ya que hay algunas piezas que me cuesta más concretar si son cuello redondo, base del busto redonda, etc. Aun no lo tengo del todo claro en todas las piezas que he encontrado.

Pues si coincide como la de Carolus_83 :

130 perlas en anverso:


sube imagenes

138 perlas en reverso:


subirimagenes

También como Flekyangel estoy mirando monedas y contando perlas.

Tiene un tono bonito el reverso algo mejor que el anverso para mi rozando el ebc

Esta por ejemplo:http://www.acsearch.info/search.html?id=747119

Tiene 132/138.


sube imagenes

envidiable pieza estrella 76, jo anmem me quito el sombrero con tus conocimientos eres todo un ejemplo a imitar

Muchísimas gracias compañeros! Me alegra que os guste! Y muchas gracias por las aportaciones!!