Patagón de 1623. Felipe IV, Flandes, dedicado a Poiss y a Jorge

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Valor:::::::::::::::::: Patagón
Ceca::::::::::::::::::: Brujas, Condado de Flandes
Reinado::::::::::::::: Felipe IV
Año:::::::::::::::::::: 1623
Diámetro:::::::::::::: 43,70 mm
Peso::::::::::::::::::: 27,91 gramos
Metal:::::::::::::::::: Plata 875‰
Conservación:::::::::: MBC+
Adquirida::::::::::::::: Cayón.
Anverso:::::::::::::::: PHIL • IIII • D • G • HISP • ET • INDIAR • REX (marca ceca)
Reverso:::::::::::::::: ARCHID • AVST • DVX • BVRG • ET • CO • FL • Z(ETC)
Canto:::::::::::::::::: Liso.


Detalles curiosos, parezca que la llama esté viva...

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Escudo muy completo, con las armas de Castilla, León, Granada, Portugal, Aragón, Sicilia, Austria, antiguo y moderno de Borgoña, Brabante, Tirol y FLANDES.

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Quién sabe si esta moneda estuvo ese día allí.... 

MONEDON!!!! Has puesto fecha 1723!!

Buena pieza para Brujas, Lanzarote.

Un saludo.

Muchísimas gracias por la dedicatoria  Me alegra que me hayas dedicado este pedazo de monedón 

La moneda está preciosa (la pátina es una maravilla, esos tonos son una pasada)

¿Estos patagones estaban acuñados a martillo o rodillo?

Un saludo y felicidades por la moneda!

A rodillo.

Un saludo.

¿Mi patagón igual, no?

Sí.

Preciosa pieza con un tono espectacular. Me gusta.

Muchas gracias por los comentarios

con respecto al método de acuñación, siempre tuve dudas.
siempre pensé que eran a rodillo, pero viendo los resultados me entran dudas. no tenían recortadores?, por qué los cospeles son irregulares?, por qué la calidad de la acuñación es tan deficiente?, por qué no tienen ese alabeamiento pequeño tan típico de las a rodillo?, y la típica desalineación entre anverso y reverso? perdón por hacer tantas preguntas, pero tengo mucha curiosidad, ya que de estas monedas he leído poco. esta que tengo tiene un ligero repinte, se me hace raro en las acuñadas a rodillo.

son dudas, porque entiendo poco. he encontrado este artículo donde entiendo que quiere decir que se acuñaban a martillo hasta los años 80, aunque no queda claro.

http://www.administraciondigital.es/index.php?option=com_k2&view=item&id=285:16-los-ducatones-y-patagones-del-bramante-de-felipe-iv-y-felipe-v

"...Desde el punto de vista numismático, los reinados de: Felipe IV, Carlos II y Felipe V hasta 1706, supusieron la continuidad en la emisión de Ducatones y Patagones de plata, con un peso unos 32 gramos y 29 gramos respectivamente. Todas estas piezas continuaron siendo acuñadas a martillo en las Cecas de Amberes (FIGURAS 136.2 y 136.5) y Bruselas (FIGURAS 136.3 y 136.4), principalmente. Tanto Alberto y Isabel como Felipe IV acuñaron también Ducatones y Patagones (solo con Alberto e Isabel) en Tournai (FIGURA 136.1), algo mas escasos que los producidos en Amberes y Bruselas. La marca de la Ceca de Amberes (la mas prolífica) es una mano extendida con los dedos hacia arriba; la marca de Bruselas, una cabeza de ángel, y la marca de Tournai, una torre fortificada. La Ceca del Bramante que acuñó monedas mas raras fue la de Bois le Duc, utilizando un árbol como marca de Ceca.  A partir de 1687 se generalizó la acuñación de Ducatones y Patagones en prensa de volantes, con el retrato de Carlos II ya maduro. Las piezas a nombre de Felipe IV, del periodo 1702-1705 son todas ellas, en mayor o menor medida, Raras, por lo que las valoramos con un precio doble del de las piezas comunes de los restantes monarcas. También son Muy Raros lo Dobles Ducatones y Patagones con un peso doble (doble espesor) y un valor de cuatro veces el de los Ducatones y Patagones simples y Rarísimos los triples Ducatones con un valor de ocho veces el de las piezas simples. Los tirajes de las piezas del Bramante son citados por HERRERA 1914 en base a los datos investigados por De Witte. Estos datos no siempre se refieren a años completos, por lo que nosotros hemos tomado para el análisis de las piezas de este tipo, las cifras indicadas en el libro referido en la entrada anterior “Las Monedas del Bramante” (1600-1790) que correlacionan notablemente con las anteriores."

Es un buen motivo para cambiar tu nick de batalla por este Patagón !!
las acuñaciones de estos patagones sabemos que la calidad de acuñación era pésima.
este tuyo es de las mejores que he visto ,sin roturas ni grietas ,
con una patina de fuego arco Iris , bonito , me gusta .
Ciao,,,

Qué pátina más bonita!!!, mi mas sincera enhorabuena por esta pieza.

La primera vez que leo que estas piezas fueron acuñadas a martillo.

Un saludo.

http://www.coinfactswiki.com/wiki/On_the_coinage_of_the_Spanish_Netherlands#Les_monnaies_de_la_p.C3.A9riode_espagnole

Les premières pièces de huit souverains en or (ducaton d’or, gouden dukaton) de Charles II furent frappées en 1666 à Anvers et à Bruxelles pour être offertes au roi, au gouverneur des Pays-Bas et aux principaux membres des conseils collatéraux, à l’occasion de l’inauguration du roi. En 1687, l’atelier de Bruxelles émit une pièce de 8 souverains d’or au buste cuirassé du roi, les cheveux longs, portant le collier de la Toison d’or. Cette pièce est la première monnaie d’or frappée au balancier dans les Pays-Bas espagnols (Elsen, vente 62, 1032). La frappe mécanique n’y fut introduite qu’à la fin du règne de Charles II, alors qu’elle était d’usage depuis plusieurs décennies en France et en Angleterre. Elle offrait pourtant de nombreux avantages par rapport à la frappe manuelle (uniformisation et meilleure qualité de la production, main-d’oeuvre réduite) mais c’était précisément ce dont ne voulaient pas les monnayeurs, jaloux de leurs privilèges et anxieux de voir leur nombre diminuer. Après un premier essai anecdotique en 1684, l’atelier de Bruxelles commença la frappe de patagons et de ducatons d’argent au balancier en juillet 1686 jusqu’en 1688. Suite à un rapport négatif du maître général des monnaies, appuyé par le Serment des monnayeurs tout entier, on revint à la frappe manuelle. L’atelier de Bruxelles frappa encore en 1691 un patagon de facture soignée, au type intermédiaire (553). L’usage du balancier fut ensuite définitivement imposé. L’atelier de Bruges l’adopta en 1693 et l’utilisa pour l’émission de ducatons d’or en 1694 et de demi-ducatons d’or en 1696 (Elsen, vente 104, 577). Il n’y a aucune mention dans les comptes de la Monnaie d’Anvers ni dans ceux de la Recette générale des Finances du ducaton en or qu’Anvers fit frapper en 1698. La frappe fut extrêmement réduite et on n’en connaît que trois exemplaires (collection Veldeman = Elsen, vente 62, 1033).

Buena adquisición, pájaro

Que la disfrutes/disfrutemos mucho tiempo

Un saludo

Te dejo el enlace de la entrada que tengo hecha en mi blog, donde tienes los datos traducidos. También la fineza de la plata de los patagones, desde A&I hasta Carlos III (pretendiente)
Tres patagones de transición. Paises Bajos Meridionales.

Un saludo

enhorabuena lanzarote,menuda pieza .



un saludo

Pues desde luego, de ser cierto, más de uno (coleccionistas y numismáticos profesionales) vamos a tener que borrar el tradicional "a rodillo" que durante tantos años hemos atribuido como sistema de acuñación de estas piezas.

Siempre pensé que estas piezas eran a sangre mientras que los táleros o segovianas a hidráulica, de ahí las palpables diferencias de la calidad en unas acuñaciones y otras.

Un saludo.

Muchas gracias por la dedicatoria Lanzarote!!

Precioso patagón de Flandes, como han dicho los compañeros con una pátina muy bonita, de las que hacen que luzca la moneda.

Aún no tengo monedas de dicha ceca, pero espero hacerme algún día con una de esta calidad.
Las monedas de Flandes suelen tener una calidad de acuñación menor que otras cecas más prolíficas como Amberes, Bruselas y Tournai por lo que este ejemplar es muy bueno. 1623, de los primeros años de Felipe IV. En Brujas se acuñaron patagones a nombre de Felipe IV de 1622 a 1666, en total 2.665.728, aunque no tengo los datos desagregados por años.

En cuanto a la pureza de la plata, según mis datos es de 875 por mil.

Interesante debate sobre el método de acuñación. Es evidente que durante el reinado de Carlos II se produce un cambio radical en la calidad de acuñación, pero no he encontrado información sobre el método de acuñación anterior. Según Van Gelder y Hoc, la hidráulica se probó entre 1686 y 1688, pero no fue definitivamente adoptada hasta 1691 o 1692.


Un saludo

Vaya pesca amigo. No me extraña que estés encantado con ella, es para estarlo. Y esa pátina....
Piezón, piezón.

Kaiserr, gracias, corrección hecha en la fecha
JSC, gracias, celebro que le guste.
Jorge, buena compra has hecho
Jota, me alegra que te guste, la pondré junto con el segoviano y el filipo de tu rey favorito, las tres con casi idéntico escudo.
Emi, gracias, las hay también acuñadas a volante, seguro que alguna tienes
Abraham, gracias, ciertamente la pátina es espectacular, preciosa, con tonos dorados, azules, rojizos y verdosos.
Harpo, gracias, a ver si consigo convencerte que te pases al lado oscuro de los austrias 
Tolixv, gracias, celebro que te haya gustado
Poiss, gracias por los datos, y me alegro que te guste, de estas entiendes bastante, raro que te falte Brujas. A mí la que más me atrae es la de Luxemburgo, pero... va a ser que no.
Azemuche, gracias, a ver cuándo te llega la de Hamburgo, que estoy deseando verla.
Corvera, como siempre, gracias por sus aportaciones, conocía sus tres patagones, tres joyas!!
Maestro (Sr.Marqués) gracias por el debate, y siempre un honor contar con usted.

Con respecto al método de acuñación:

Estas piezas tienen detalles que me hacen pensar que posiblemente fueron acuñadas a martillo, como las milanesas, con esmero. Algunas tienen un ligero repinte, en muchas posiblemente sea una simple rectificación de algunas letras del cuño... 
Por otro lado estaría el problema del calibrado de los cuños cilíndricos, que en acuñaciones precarias se notaría mucho (no creo que se pudieran permitir el lujo de desechar muchas, con el gasto que conlleva).

Y la alineación es lo que más me llama la atención, y es algo que acabo de comprobar. En una moneda a rodillo lo normal es que esté alineado el anverso y el reverso, al menos en las que tengo así es, 0º (en las segovianas que tengo) o 180º. Pues bien, en el caso del patagón que acabo de adquirir está girado el reverso unos 110º

Con todo esto no estoy aseverando nada, sólo son dudas propias de un novicio, a ver si me las podeis resolver (agradecido quedo de antemano).

Uno de los especialistas en la moneda de los Paises Bajos Españoles, Alphonse de Witte, escribe en la página 193 de su libro Historia monetaria de los duques de Brabante: "L'introduction de la presse à balancier dans les divers ateliers monétaires des Pays-Bas espagnols, vèrs la fin du règne de Charles II, vint complètement modifier la fabrication des monnaies. Cette transformation fut d'autant plus profonde que, jusqu'alors, la frappe du numéraire n'avait guère subi de perfectionnement bien sensible. Elle se faisait toujours à la main, à l'aide de coins mobiles et d'un lourd marteau, de sorte que son plus ou moins de réussite dépendait uniquement de l'habileté et de l'attention de l'ouvrier monnayeur..."
Es decir, según De Witte, se pasó del martillo a la prensa de balancín.
La apreciación detenida de la moneda y su fecha me llevan a pensar que efectivamente son monedas acuñadas a martillo, eso si con un delicado tratamiento en algunas piezas.
Primera apreciación, en el labrado a prensa de rodillo el primer tratamiento es la laminación también a rodillo y en los patagones el grosor del flan es irregular (en el tuyo se ve bastante claro en la foto del canto).
Segunda apreciación, el corte circular de la pieza también es irregular.
Tercera apreciación, en 1623 en España, solamente se acuñaba a rodillo de molino en la ceca de Segovia gracias al regalo austriaco del archiduque Fernando II. Brujas es comparativamente una ceca menor.

Por otra parte, quiero facilitarte un dato que seguro te parecerá interesante:
Marcel Hoc, especilista en la moneda de Flandes, nos dice que las piezas acuñadas según las cuentas del maestro de moneda de Brujas
Olivier van Steelant, del 12 septiembre de 1622 al 9 agosto de 1624, son 131.716 patagons. Entre éstas está la tuya.
Un saludo

Ciertamente el grosor del flan es irregular, un detalle que me llamó la atención desde el primer momento, pero igual no tan irregular como estoy acostumbrado en las acuñadas a martillo de mi colección.

Como siempre, muchísimas gracias por tu aporte (datos difíciles de encontrar) Corvera,   para mí los datos que me has dado la revalorizan. Efectivamente, si se trata de monedas acuñadas a martillo, se trata de una acuñación muy cuidada, como la de los filipos milaneses, verdaderos artesanos.

Para ilustrar lo que comenté antes de la alineación:

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Desde luego una acuñación a martillo sumamente cuidada dado lo regular de los cospeles y calidad de acuñación si se comparan con las macuquinas.

Lanzarote escribió:

Algunas tienen un ligero repinte

Dejando a un lado la clásica atribución a rodillo y abriendo la mente a la acuñación a martillo, creo que el repinte, los vanos y zonas de acuñación floja pueden ser la clave, ya que entiendo que no puede producirse a rodillo a no ser que se pase dos veces la lámina y no se producirían vanos de acuñación. A martillo y volante está constatado que se producen repintes y vanos.

Excelente debate que has iniciado, Lanzarote, yo personalmente llevaba años aceptando la técnica a rodillo en estas piezas con carácter dogmático. Creo bien cuestionarse todo esto a la vista de lo expuesto.

Un saludo.