Arqueología social interpretativa canaria.

La cita que colgó Silla21 de Paul Johnson es simplemente una manipulación con verdades a medias tintas y encubiertas bajo su postura ideológica, rabiosamente ultraneoliberal, pues deja caer que está favor de la educación privada y, quizás, católica (como buen católico que es). Es un historiador muy clásico y encorsetado dentro de la línea conservadora, estilo al falangista de Martín Almagro Basch y su hijo.

A ver si nos enteramos de una jodida vez, en las universidades hay de todo: profesores fascistas, o ex-diputados del PP, como profesores comunistas que han accedido al sistema porque son buenos, y alumnos pues, unos como otros, hay de todo. Me parece de lo más imbécil el fragmento de texto.

Las ideas, y más en las ciencias humanas, cambian. Es eso y ya está.

jaja, qué reacciones tan viscerales. Pero menos de hablar de Arqueología, cualquier cosa. Me encanta eso de "rabiosamente ultraneoliberal" y lo elaborado de tus argumentos ("y ya está"), en especial viniendo de un rabioso y confeso ultrestalinista. Ya es la segunda o tercera vez que pones esa cita preoducida por Domenico Losurdo Mann, David. No es más que la consigna dictada por Stalin en la época: si te opones al comunismo es que eres fascista. Si no fuera por las víctimas de ambos totalitarismos, sería para morirse de la risa. No colaba entonces y no colaba ahora. Incluso si no fuera despreciable como propaganda estalinista, lo que afirma tan alegremente esa cita no deja de ser una presunción indemostrada, sin más valor que como ejemplo de lo que le pasaba por la cabeza al rollista de Mann (nunca fui capaz de acabar la Montaña Mágica; y cuanto menos se hable de otras obras, mejor). Así que, en efecto, la cita es buena para recordar la vacuidad de tales consignas propagandísticas, fachada para el completo vacío moral e intelectual de la ideología que defienden  

Desacreditar a alguien con un puñado de citas inconexas sobre asuntos completamente distintos a los que aborda el tema es un ataque personal y salirse por la tangente, algo que enseñan en primero de Demagogia de cualquier facultad de Políticas. Podría tener unas esvástica tatuada en la frente, y eso no quitaría valor a su opinión tan elocuentemente expresada sobre nuestras decadentes universidades. En todo caso, tampoco parece que sea muy escandaloso lo que dice.

Esa apreciación sobre Franco no parece precisamente injusta. Desde luego que Paco de tonto no tenía un pelo. Otra cosa son los crímenes de su régimen. Pocos los cuales los perpetró él personalmente. Sino más bien gente que luego cambió la camisa azul por el puño en alto al grito de "Felipe, colócanos a todos". Puedes leer la entrevista en El País donde elogia a Franco: http://elpais.com/diario/2000/08/01/opinion/965080814_850215.html

En el libro donde dice eso de Pinochet (una opinión muy extendida en el mundo anglosajón, dicho sea de paso) también comenta que Allende era amigo personal suyo y que tenía tan elevada opinión de Pinocho por saber de buena mano la situación de Chile y las intenciones de Allende. No creo que Pinochet fuera un héroe. Lo que si demostró el tiempo es que el comunismo fue lo peor que le pudo haber pasado al mundo. Así que, dentro del crimen, Pinochet parece que fue una opción menos mala que la otra. En este sentido, parece también un poco hipócrita que el tirano alemán Erich Honecker fuera acogido en Chile y no se persiga a su familia como se persigue a la de Pinochet.

Respecto a qué derroteros debería tomar la Arqueología, pues los del rigor metodológico, la unión con la Historia y una perspectiva holística, frente a la inventiva de unas teorías frondosas sin relación con la realidad.

Salu2

La vía del razonamiento ha sido muy cortita en este hilo pero siempre queda la alternativa de la viscera. Creo que el ataque a la Universidad y hacia unas ciertas ideas ha sido muy visceral pero por las 2 partes. Yo me he limitado a dar una opinión sin ninguna importancia, al principio del hilo y muy alejada de la política, sobre un tema que me interesa mucho, que es la relación de la antropología y la arqueología. Pero tu último post Sila me ha dejado un poco trastocado. Que no es escandaloso lo que dice este señor en pleno siglo XXI?? Que pasa con las universidades?? No podéis pensar que todo el que está mas o menos de acuerdo con ciertas ideas de ciertos autores carece de espíritu crítico y hace y piensa como ese autor dice, como si fuera un dogma inquebrantable.
En las universidades se lee y se reflexiona críticamente y también se seleccionan las ideas que a cada uno le parecen correctas. Se puede leer a Rosseau, Marx, Claude Levi Strauss, Marvin Harris o Clifford Gertz sin tener bustos de ellos en casa ni sacarlos de procesión ( se cree el ladrón que todo el mundo puede ser de su condición)
Yo no he asistido nunca a una facultad de política y menos a 1º de Demagogia pero seguro que Paul Johnson sí. Básicamente recurre a la vida de varios intelectuales de corrientes ideológicas no afines a la suya (única verdadera) para criticarlas, eso sí, muy elocuentemente que no digo yo que el hombre no tenga razón en algunas cosas, pero cuando me intereso por una obra me interesan las ideas que contiene y no si el autor era un putero. A Paul Johnson le vale, por ejemplo, que Rosseau abandonara a sus hijos en un hospicio para demostrar la total incorreccion de su obra "Emilio y la Educación" porque esa conducta le hace incapaz de pensar y escribir una obra filosófica (con otras autores hace lo mismo).
Con respecto a Franco, es verdad que no tenía un pelo de tonto pero tampoco era muy listo. Dice que era "extraordinario" y uno de "los hombres mas inteligentes del SXX". Osea, que si hubo, por ejemplo, 50 personas excepcionales e influyentes en el SXX (100 años!!), uno de ellos era Franco? Alguna cosa haría bien en 40 años, que ya está bien, pero no compensa y lo que es intolerable es que haya que buscar a los criminales de la dictadura en el PSOE, que alguno habrá, pero eso es desviar la mirada...es muy...demagogo. Franco no sabía nada? Por dios ese es el argumento de los que niegan que hitler no sabía nada de la solución final...De verdad crees que no sabía nada, que todo fue cosa de sus subalternos, que se les fue la mano?? hombre por dios! ya en la guerra dijo que había que acabar con todo aquel que fuera sospechoso de ser "abierto" no liberal, no no.. "abierto"
Con respecto a Pinochet, dices que fué la opción menos mala porque el comunismo es lo peor que le ha pasado al mundo(Eso decía la hermana de Hitler de su hermano) pero había mas opciones no?? En Francia también había movimiento obrero en sus distintas variantes (lo que vosotros llamáis comunismo o demonio), en Inglaterra también, en EEUU también había...y no se optó por la aniquilación del contrario por medio de una dictadura. Se estableció un equilibrio de fuerzas y así los va a esos países con respecto al nuestro. Que digo yo que el movimiento obrero también tendría propuestas legítimas no? Yo por ejemplo no trabajaba con 8 años en una mina y con 18 fuí a la universidad, lo que no sabía es que estaba incurriendo en una de las mayores catastrofes del S XX, es decir, el acceso de la gente humilde a la formación superior. Por claro, me han lavado el cerebro y soy un marxista leninista y encima no me creo lo de la santísima trinidad, no tengo fé y no voy a la iglesia nada mas que para admirar su belleza artística. Vamos, que si lo multiplicas por un montón de personas vemos porque el mundo va tan malamente mal.
Respecto a los derroteros de la Arqueología, pues estoy de acuerdo contigo Sila, una perspectiva Holística, pero frente a que? si es holística no puede estar frente a nada sino de su lado. Teorías frondosas sin relación con la realidad? Quienes son esos? Antropólogos, Filósofos, Sociólogos??
Dicho esto. Tengo que decir que no soy ni comunista ni marxista, ni fascista, ni tampoco todos los neos- tampoco voy a misa y lo que es peor, no soy ni del PP ni del PSOE    
1Saludo y en la próxima hablamos de Arqueología y de Antropología y de Historia y de todo, que de todo se puede hablar.    

Sila21 escribió:

Respecto a qué derroteros debería tomar la Arqueología, pues los del rigor metodológico, la unión con la Historia y una perspectiva holística, frente a la inventiva de unas teorías frondosas sin relación con la realidad.

¿Perspectiva holística? Vale, hagámoslo en Historia de América, por ejemplo: Vienen los conquistadores, esquilman el territorio y si van. Volvemos otra vez al positivismo descriptivo.    

Chacho, chacho...pero qué alegría me habéis dado!!!! Yo que pensé que este divertidísimo hilo ya tocaba a su fin, y ahora me encuentro que está en pleno esplendor!!!!!!         

En fin, vayamos por partes.

Primero con mi estimado Sila21. Amigo, hay muchas cosas que compartimos y otras que veo que no tanto. Pero sobre todo, dado que compartimos mucho, por favor, procura que no te manipulen llevando los derroteros del hilo hacia lo bueno o malo que era Patxi, porque el Generalísimo, la verdad es que importa muy poco en este debate.

Por Daviloff, de momento voy a romper una lanza a favor. Confraternizo. Hay algunas partes de su discurso que comparto al 100%         : Coincidencia PLENA:

Daviloff dixit: "Dicho esto. Tengo que decir que no soy ni comunista ni marxista, ni fascista, ni tampoco todos los neos- tampoco voy a misa y lo que es peor, no soy ni del PP ni del PSOE".

Ahora bien, nuestro bien amado Fundador David. A ti te voy a dedicar especial atención, pero tendrá que ser mañana, que ahora debo terminar un informe.       

David escribió:

Sila21 escribió:

Respecto a qué derroteros debería tomar la Arqueología, pues los del rigor metodológico, la unión con la Historia y una perspectiva holística, frente a la inventiva de unas teorías frondosas sin relación con la realidad.

¿Perspectiva holística? Vale, hagámoslo en Historia de América, por ejemplo: Vienen los conquistadores, esquilman el territorio y si van. Volvemos otra vez al positivismo descriptivo.    

Justo como decía: cualquier desviación del dogma marxistizante es inmediatamente tachada de positivista. Gracias por confirmarlo.   

Respecto a la cita de Paul Johnson sobre las universidades, yo llevo 10 años en la Universidad, he pasado por dos carreras, másters y actualmente doctorado... y desde luego que comparto su juicio. El acceso de la gente humilde a la formación superior no es algo nuevo. Lo interesante es si el sistema universitario que tenemos es o no una fábrica de parados y si abunda o no un dogmatismo fosilizado. Y al menos en lo relativo a las humanidades, desde luego que sí. Que lo conozco de primera mano, carape. Eso no quita que también haya espíritu crítico y subsistan parte de las antiguas virtudes de la Universidad.

Desacreditar a Johnson por sus opiniones de Franco o de Pinochet no pasa de voluntarista. Cuando sale Hitler como argumento ya queda claro que el debate es deleznable y que se pretende llevar por otros derroteros.

Nivaria: lo raro sería que pensáramos exactamente igual. Leeré con interés tus opiniones. A ver si somos capaces entre todos de debatir de forma más constructiva.

Salu2.

Sila 21. Deberías releer el hilo. Tú has desacreditado a la universidad con una cita de Johnson de un plumazo y yo (mea culpa) he entrado en el juego desacreditando, o mejor, poniendo en entredicho a este señor con algunas citas en algunas de las cuales, casualidad, se citaba a Franco. No he entrado en mas valoraciones, me refería a Johonson... Hasta ahí todo bien, poca política y viscera pero mira lo que posteas después (mientras dices que te parece deleznable sacar a dictadores en el debate)
Esa apreciación sobre Franco no parece precisamente injusta. Desde luego que Paco de tonto no tenía un pelo. Otra cosa son los crímenes de su régimen. Pocos los cuales los perpetró él personalmente. Sino más bien gente que luego cambió la camisa azul por el puño en alto al grito de "Felipe, colócanos a todos". Puedes leer la entrevista en El País donde elogia a Franco:

No creo que Pinochet fuera un héroe. Lo que si demostró el tiempo es que el comunismo fue lo peor que le pudo haber pasado al mundo. Así que, dentro del crimen, Pinochet parece que fue una opción menos mala que la otra. En este sentido, parece también un poco hipócrita que el tirano alemán Erich Honecker fuera acogido en Chile y no se persiga a su familia como se persigue a la de Pinochet.

Yo no voy a decir que me parece deleznable que un tío de 28 años, contempóraneo mío, en pleno siglo XXI diga esto porque creo que todo el mundo puede opinar como quiera y que sus razones tendrá. Torpeza mía de haber querido rebatir esas cuestiones.

Yo también me tirado casi 10 años en la universidad (mientras trabajaba y cotizaba), 2 carreras y al máster no he podido acceder porque no tengo dinero (será culpa del comunismo,marximo o simlemente izquierda que se ha metido en las universidades), el doctorado ni plantearlo (aunque algunos profesores me animaron) porque mi familia no me puede financiar mientras dure el doctorado, que como sabes es algo a largo plazo y a lo que hay que dedicarse casi en excusiva. En la universidad he visto mucho mamoneo y como dice David hay de todo, son mejorables muchas cosas pero decir que todo esto es culpa del "dogma marxistizante" como dices...pues me parece...pues muy demagogo. Sólo el marxismo es enemigo de las humanidades Sila? A mí se me ocurren otros cuantos...
Después de acabar la 1ª carrera empecé a trabajar de lo que había estudiado. Me he tirado 6 años, en diferentes lugares, tengo mucha experiencia y otra carrera mas...y estoy en paro!! Culpa de la universidad?? me han dogmatizado los marxistas??   Lo dudo. Te digo quién tiene la culpa? seguro que lo sabes Sila
Por cierto dices que el acceso de la gente humilde a la formación no es algo nuevo?? Yo de mi familia soy el primero, después de cientos de años... y justo ahora que alguien de mi familia puede permitirse unos estudios superiores llega el Johonson este y dice que es una catástrofe, casi comparable con la 2ª G.M.  Por que? porque he sustituido a dios por el marxismo?? Joder! es que es para reírse. Yo no veo dogmatismo en la universidad (sí muchos defectos y cosas que arreglar) pero no veo dogmatismo, yo veo dogmatismo en la iglesia y acólitos por poner un ejemplo (no es que lo vea, es que por pura definición la iglesia es dogmática)

Sila que esto es por discutir, no te lo tomes a mal   que estoy parado y me aburro  Yo podría echar pestes de la universidad también, que algunas razones tengo seguro.  Respeto tus opiniones así como las de Nivaria y David, de verdad (aunque algunas me han parecido chocantes y discutibles, nada más)
1Saludo  Nivaria esperamos tu opinión  Así se aprende.

No sé si me he perdido parte del debate en los últimos dos días o faltan mensajes.

A tus bien planteadas cuestiones, Nivaria, yo opino:

a.) Nunca es del todo posible sustraerse a la ideología, pero claro que puede y debe uno procurar ser objetivo y no manipular a sabiendas para que cuadre con la cosmovisión ideológica. Que es la diferencia entre la historia como disciplina del conocimiento y la historia como rama de la propaganda. El post-procesualismo de Ian Hodder -que parte del estructuralismo a lo Leroi-Gourham-, que ha hecho poco más que hodder, propugna precisamente que ya que el conocimiento científico es un producto social occidental, no más válido que otras formas de conocimiento; cada uno de nosotros tiene sus anteojeras ideológicas, y por tanto su interpretación es parte de su condición; el resultado es un viva el relativismo: hay que encogerse de hombros ante cualquier historieta descabellada como que los druidas hicieron Stonehenge. así que en vez de trabajar de acuerdo a los datos, tenemos una ideología previa sin nada que ver con la realidad, y si los datos no concuerdan es que están viciados de base o los hemos malinterpretado con mentalidad burguesa (el célebre polilogismo de clase). No es de extrañar por tanto l resurgir del marxismo en las aulas.

b.) Por supuesto que lo de "social" lleva una carga de profundidad ideológica.

Por ello no me parece accesorio la cuestión política, sino íntimamente relacionada. Creo que, puestos a elegir entre gobiernos criminales, siempre es preferible uno autoritario a otro totalitario. ¿Es raro que prefiera los 10.000 muertos que las estimaciones más exageradas del gobienro de Bachelet atribuyen a Pinocho antes que los 100 mil muertos y 2 millones de exiliados de Fidel? Pues saber elegir el mal menor es muy de Barrio Sésamo: 10 mil es menos que 100 mil. A mi me resulta alarmante que gente hecha y derecha siga prefiriendo a los Fideles del mundo porque están ideologizados hasta el tuétano en las bondades de la religión marxista. Por cierto, si queréis a presentarle vuestros respetos al nietísimo del tirano Honecker: http://cultura.elpais.com/cultura/2014/02/10/actualidad/1392063815_734056.html

Davidoff me saca lo que digo de madre. Las opiniones de Johnson no son precisamente dogma alguno. Desde luego que la gente humilde ya iba a la universidad, incluso en la Edad Media era posible; y también antes del "boom" de las universidades en España. Desde 1990 (y creo que ya había educación pública por aquel entonces) se han creado en este país 16 universidades públicas, un chollete para 18.364 profesores con 1.460 milloncejos de presupuesto anual (2010), a los que hay que sumar los miles y miles de millones en obras y edificios. Mas luego una veintena de universidades privadas. La historieta esa de "uhhhh, soy pobre" no cuela. En los 2000, la matrícula de Historia, por ejemplo, recuerdo que estaba sobre los 800 eiros al año. Suma que puede ser gravosa, pero para cual había desde hace muchos años y sigue habiendo montones de becas que no son precisamente muy exigentes con los resultados académicos. Desde luego, la mayoría del alumnado no parece que pase mucha hambre: http://www.leonoticias.com/frontend/leonoticias/Universitario-Y-Con-Sobrepeso-vn137019-vst383 Mi señor abuelo paterno, huérfano de minero, pudo estudiar medicina, y mi otro abuelo no necesitó carrera para trabajar. No puede ser que todos queramos ser de almirante para arriba y haya, por ejemplo, legiones de periodistas parados. Cuya instrucción en muchos casos ha sido tan sobresaliente que a duras penas escriben sin faltas de ortografía.

La cuestión sigue siendo si es deseable ir a una costosísima fábrica de parados, o debería evolucionar y haber opciones distintas de educación superior. Como que los futuros abogados se formen con abogados, o con profesores de derecho que desde la ley sociata de incompatibilidades jamás han pisado un juzgado.

Salu2

Sila21 escribió:

No sé si me he perdido parte del debate en los últimos dos días o faltan mensajes.

A tus bien planteadas cuestiones, Nivaria, yo opino:

a.) Nunca es del todo posible sustraerse a la ideología, pero claro que puede y debe uno procurar ser objetivo y no manipular a sabiendas para que cuadre con la cosmovisión ideológica. Que es la diferencia entre la historia como disciplina del conocimiento y la historia como rama de la propaganda.

Exactamente!!!    

Sila21 escribió:

b.) Por supuesto que lo de "social" lleva una carga de profundidad ideológica.

Por ello no me parece accesorio la cuestión política, sino íntimamente relacionada.

Exactamente!!!!   

Sila21 escribió:

. Creo que, puestos a elegir entre gobiernos criminales, siempre es preferible uno autoritario a otro totalitario. ¿Es raro que prefiera los 10.000 muertos que las estimaciones más exageradas del gobienro de Bachelet atribuyen a Pinocho antes que los 100 mil muertos y 2 millones de exiliados de Fidel? Pues saber elegir el mal menor es muy de Barrio Sésamo: 10 mil es menos que 100 mil. A mi me resulta alarmante que gente hecha y derecha siga prefiriendo a los Fideles del mundo porque están ideologizados hasta el tuétano en las bondades de la religión marxista. Por cierto, si queréis a presentarle vuestros respetos al nietísimo del tirano Honecker: http://cultura.elpais.com/cultura/2014/02/10/actualidad/1392063815_734056.html

Vale, estoy de acuerdo en la conclusión pero no en el razonamiento. O quizás, es que se trata de una respuesta rápida y has ido directamente al ratio y no al fondo.

El razonamiento no puede ser que el ratio de muertos en un tipo de régimen tiende a ser mayor que en el otro. Que lo es.

Debes indagar en el fondo de por qué hay más muertos. Y los hay porque la opresión es mayor, ¿y por qué la opresión es mayor en un régimen totalitario respecto de en un régimen autoritario? Y la respuesta es, porque conculca más grados de nuestra esfera de libertad.

¿Y qué es eso de nuestra "esfera de libertad"?

Bueno, pues esa palabra tan rimbombante a la par que necesaria para desarrollarnos como INDIVIDUOS, la LIBERTAD, tiene varias dimensiones, de entre las que destacaré:

a.) Una dimensión ECONOMICA: la dimensión económica se fundamenta en la posibilidad de poder ser propietario de cosas. De tener un dominio exclusivo sobre determinadas cosas muebles e INMUEBLES. La PROPIEDAD es un valor fundamental, inalienable y definidor último de nuestra libertad. Sin propiedades, sin independencia económica, no somos más que esclavos al servicio de otros u otro. Es totalmente diferente la posición respecto del estado, respecto de los demás, de una persona INDEPENDIENTE en términos económicos de quien no lo es. Nadie que sea económicamente dependiente es libre. La libertad económica es quintaesencial para sentirse y ser libre.

b.) Una dimensión POLITICA: es la dimensión que tenemos respecto de la Comunidad Humana de la que formamos parte. Nuestro derecho a participar de las decisiones colectivas. Una persona sin derecho a tener una opinión distinta a la de la mayoría y sin derecho a publicitar esa opinión diferenciada, es una persona sin libertad política. la libertad política es deseable, pero no quintaesencial para sentirse libre.


c.) Una dimensión PERSONAL: la dimensión personal es la referida a nuestra intimidad,, nuestra mente y nuestro cuerpo. A nuestro SER. Para mi podríamos hablar de dimensión personal Natural[, esto es, para ser libres debemos tener libertad de movimientos porque nuestro cuerpo es autónomo y no sujeto a dependencia (qué duda cabe que es difícil entender que un tetrapléjico, en tanto que DEPENDIENTE FISICAMENTE, sea un ser libre, es, sin duda, una persona de LIBERTAD LIMITADA). Claro que nuestra esfera personal puede verse limitada por el entorno. Dimensión personal cultural Pues no nos dejan ser como somos, sea en aspectos vinculados a la orientación sexual, o religiosa o simplemente a gustos y preferencias en cualquier ámbito...

Los regímenes totalitarios generan un marco de total DEPENDENCIA de la persona, respecto del ESTADO, eliminando la dimensión ECONOMICA, la PERSONAL y la POLITICA. Los regímenes AUTORITARIOS, limitan la primera, pero eliminan las dos últimas, con lo que siendo repulsivos, el nivel de opresión en los mismos es menor. El nivel de LIBERTAD es mayor, el nivel de OPRESION y desnaturalización de la persona es menor, resultando de ello menos muertos.

jeje, totalmente de acuerdo, Nivaria. Mi reflexión final sería que un régimen autoritario aspira a dominar a los hombres, y uno totalitario no se conforma con eso, sino que tiene el humilde propósito de querer cambiar la naturaleza humana.

A ver si hay alguna reflexión más sobre el asunto puramente arqueológico...

Salu2