Catalano-aragonés

perdó, se me pasó el penúltimo, el último sí lo leí, pero como comento, no me pude resistir a poner tal linda pieza.
anímate lliura. aunque ciertamente se complica, puedes ver esas armas hasta en monedas austriacas, sacro I R G, una por cierto q sigo hace tiempo y todavía no he tenido suerte del emperador Fernando II

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=818&category=17689&lot=802764

la verdad es q es una tarea..... casi imposible.

      

Es tan palmariamente abrumadora la diferencia entre las serias, doctas y documentadas aportaciónes
que hace a este debate el compañero LLIURA y las intervenciones de otros, sustentadas tan solo en su visceral aversión a todo cuanto atañe a Catalunya y lo catalán, rebuscando desesperados en las alcantarillas de Intereconomía y tantos otros por el estilo, que no merece la pena sumarse al engendro.
La historia es la que és, por mucho que algunos se empeñen en negarla.
Y el Conde de Barcelona, REINABA en sus dominios y sobre sus súbditos.
O es que el SHA de Persia, el ZAR, ruso, El NEGUS abisinio, el KAISER alemán, el INCA peruano, etc, etc,no eran reyes?, No REINABAN, por que no se llamaban "reyes", palabra castellana ?.
Hay que insistir, machaconamente,una y otra vez, negando a los Condes de Barcelona su dinastía reinante,hereditaria, afirmando arteramente que la denominación los sitúa poco menos que a la altura de peones de confianza. Por cierto; de quién ?. Seamos serios.
No se puede debatir con quienes niegan hasta la existencia de Catalunya, con la esperanza de que negandolo, desaparezca la posibilidad de que pueda aspirar a su libre derecho a decidir su futuro.
No puede decidir nada, quien no existe, verdad ?
A algunos nunca se les podrá agradecer suficientemente el que, con su cerril actitud, logren que cada día crezca el número de independentistas.

lliura, aquí se ve mejor, nuestras apreciadas barras aparecen entre León y Sicilia
http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=907744

y de esas monedas tras unión RRCC, en las q aparecen las barras, y sin duda mi favorita, ésta segoviana Felipe IV 8R

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=764108

y los maravillosos filipos milaneses, patagones flamencos.....

Son preciosas Lanzarote, una maravilla.

A ver si mañana puedo dedicarle un poco de tiempo al post

El discurso formalista nunca se ha aplicado de manera determinante en la historia, cuando lo formal no describe lo real se han creado denominaciones que sirven mejor a la comprensión histórica, y ahí es donde la economía del lenguaje no adquiere su valor absoluto. No hace falta acudir a lo exótico para ponerlo de manifiesto.

Voy a hacer unas cuantas frases formalmente impecables pero historiográficamente desconcertantes, por no decir imposibles:
1.- “El imperio romano tomó Barcelona en el año 801.”
2.- “El imperio romano fue atacado por los normandos entre 1076 y 1080.”
3.- “El Imperio romano organizó una cruzada contra Mayurqa en 1115.”
4.- “En el siglo XIII el imperio romano aportó sus naves en la conquista de Sevilla a los árabes y inició la exploración atlántica asentándose en las islas Canarias.”
5.- “El reino de Cerdeña lidero la unificación italiana en el siglo XIX.”

¿a que como que no?

eso no es economía del lenguaje, qué tiene que ver el imperio romano con, por ejemplo, la conquista de Sevilla, etc. eso simplemente son errores. me he perdido en su argumentación.

economía del lenguaje es llamar al Real Betis Balompié simplemente Betis, al Barcelona Fútbol Club como Barsa o al Senatus Populus Que Romanus como República Romana y luego Imperio Romano, o a los Estados Unidos de América como Estados Unidos.

ahora, llamar a los Estados Unidos de América Imperio Romano poco tiene q ver con la economía del lenguaje y sí con un error garrafal.

Lanzarote escribió:

eso no es economía del lenguaje, qué tiene que ver el imperio romano con, por ejemplo, la conquista de Sevilla, etc. eso simplemente son errores. me he perdido en su argumentación.

economía del lenguaje es llamar al Real Betis Balompié simplemente Betis, al Barcelona Fútbol Club como Barsa o al Senatus Populus Que Romanus como República Romana y luego Imperio Romano, o a los Estados Unidos de América como Estados Unidos.

ahora, llamar a los Estados Unidos de América Imperio Romano poco tiene q ver con la economía del lenguaje y sí con un error garrafal.

Bueno, por partes y siguiendo la numeración, el 1 es el llamado en la documentación coetánea Imperio Romano conocido como imperio Carolingio; el 2 es el Imperio Romano conocido como imperio Bizantino; el 3 se refiere a la República de Pisa formalmente integrante en el Imperio Romano conocido como Sacro Imperio Romanogermánico (o denominaciones similares); el 4 es la República de Génova ídem que el caso de Pisa y; el 5 es el Reino de Piamonte-Cerdeña, realmente constituido por el reino de Cerdeña y el Ducado de Saboya junto con otros dominios en el Piamonte.

(Lanzarote no va por ti) ¿quienes usen las denominaciones a las que me he referido en el último post son mentirosos patológicos que se dedican a manipular la historia? Si alguien quiere usar las denominaciones del primero, allá él, no son falsas incluso son más ciertas si nos atenemos a lo estrictamente formal, pero que ni me involucre ni me desacredite.

lliura escribió:

Lanzarote escribió:

eso no es economía del lenguaje, qué tiene que ver el imperio romano con, por ejemplo, la conquista de Sevilla, etc. eso simplemente son errores. me he perdido en su argumentación.

economía del lenguaje es llamar al Real Betis Balompié simplemente Betis, al Barcelona Fútbol Club como Barsa o al Senatus Populus Que Romanus como República Romana y luego Imperio Romano, o a los Estados Unidos de América como Estados Unidos.

ahora, llamar a los Estados Unidos de América Imperio Romano poco tiene q ver con la economía del lenguaje y sí con un error garrafal.

Bueno, por partes y siguiendo la numeración, el 1 es el llamado en la documentación coetánea Imperio Romano conocido como imperio Carolingio; el 2 es el Imperio Romano conocido como imperio Bizantino; el 3 se refiere a la República de Pisa formalmente integrante en el Imperio Romano conocido como Sacro Imperio Romanogermánico (o denominaciones similares); el 4 es la República de Génova ídem que el caso de Pisa y; el 5 es el Reino de Piamonte-Cerdeña, realmente constituido por el reino de Cerdeña y el Ducado de Saboya junto con otros dominios en el Piamonte.

vuelvo a lo mismo, nadie llama al SIRG como imperio romano, entre otras cosas para no confundirse con SPQR, ni Real al Real Betis Balompié desde hace un siglo, si hubiera sido así todos conoceríamos al Betis simplemente como Real, y no pasaría nada. No se conoce a la Real Sociedad de San Sebastián como Sociedad, simplemente como la Real desde hace un siglo, y no pasa .

Todo el mundo sabe desde hace siglos a qué nos referimos con el término Corona de Aragón, sin embargo los ejemplos puestos por tí nunca se usaron tal cual para referirse a ellos. Esa es la diferencia.

Por otro lado, si siempre se hubiera usado el término Corona Catalana, no generaría en mí ningún malestar, si desde siglos se simplificó así, me parecería igual de bien.

Por cierto, y por qué catalano aragonesa y no al revés?

por cierto, nadie conoce a los Estados Unidos de México como los Estados Unidos, pues ya había un estado anterior q se denominaba así.

Consulte los archivos de todos esos estados que he nombrado y verá como se autodenominaban, una cosa es como se nombra uno mismo y otra como te nombran los demás, siguiendo su argumento como interpretamos esto?:

De parte del Sultán el Rey El-Taher … A los venerables … consejeros de la nación catalana… que habiendo el enviado del Rey de la dominación de Cataluña presentado con sus compañeros una suplica… con el fin de que los comerciantes catalanes… puedan vender según la antigua costumbre… les hacemos saber que permanecemos en lo estipulado en los tratados anteriores, sobre que la nación catalana proceda según sus estilos antiguos… Así lo hemos mandado al Rey de los catalanes, para que lo tenga entendido, y en su consecuencia lo haga saber a la nación catalana…
Carta del Sultan de Egipto al Consejo municipal de Barcelona (1436)

Ya lo dije muy al principio de este hilo, la Corona de Aragón solo sirve para denominar uno de los estados de la orbita catalano-aragonesa, en mi caso yo dejo de utilizar el concepto catalano-aragones a partir del siglo XVI (salvo que quiera referirme a algo que también remita a la edad media), creo que la hegemonía castellana, la conquista de Nápoles y la creación del Consejo de Italia, que desvincula los estados meridionales italianos del cuerpo inicial, liquida el periodo y el concepto. Aunque con Carlos I todavía queden rescoldos de su tradición política.

este último me ha parecido más convincente.

En nada contradice lo anteriormente dicho. A partir de aquí se entra en el "foralismo", que es lo que le pasó a Aragón (como estado) después de la creación del Reino de Valencia como entidad jurídica y quedar sin salida al mar ni posibilidades de expansión territorial, o le pasó antes a Navarra por razones parecidas. Y por cierto ni ello disminuye en un ápice su personalidad (es más posiblemente la exacerbe), ni yo tengo la culpa.

Por cierto a las razones anteriores hay que añadir que el centro del mundo se ha desplazado del Mediterráneo al Atlántico (en parte por las exploraciones atlánticas del Imperio Romano iniciadas en el siglo XIII ).

A diferencia que en Barcelona Jaime I acuñó en Aragón la cruz patriarcal como símbolo del sometimiento de la corona al pontificado de Roma, pues era un Reino feudo de la Santa Sede. Pero las barras de Aragón si aparecen en los documentos oficiales Aragoneses como por ejemplo en algo tan privativo como son los fueros de Aragón (Vidal Mayor).

El término nación no tiene el sentido político actual hasta la Revolución Francesa, en época medieval su significado era el de lugar o origen, y que el Sultan utilizase “Rey de los Catalanes” no significa que alguna vez hubiese ostentado ese titulo, que nunca lo tubo. La nación política Catalana que los nacionalistas buscáis no existió nunca.

Como digo el termino Catalano-aragonesa es un invento del nacionalismo a finales del S. XIX con unos fines políticos, época en la que se realizó una manipulación y destrucción de los documentos del Archivo de la Corona sobradamente probados y demostrados.
El término ya no es que no sea aceptado por la mayoría, Aragoneses, Valencinos y resto de España, es que también hay muchos desde Cataluña entre ellos historiadores que no lo aceptan.

Este invento de la Corona Catalano-aragonesa es junto con la guerra de sucesión que no de secesión “también inventada por el nacionalismo” son las que forman gran parte del discurso nacionalista.

Lo de interconomia y demás me ha gustado muuuchooo. XD

Os dejo un enlace para saber mas.

http://laverdadofende.wordpress.com/2013/11/01/nacionalismo-catalan-una-gran-farsa/

Empecé a leer... pero no puedo dar ninguna credibilidad a una página en la que se pregunte si el balear y el catalán es la misma lengua... Hombre... como todo sea igual de riguroso...
Un saludo  

Madre mia, ¡que culebrones que os montais!
A parte informaciones i desinformaciones históricas muchas, que de todo ha habido, hay, y habrá en todas partes mientras el ansia de poder exista, y la "mala baba" de algunos, yo solo saco una información, en positivo, y corroborada por las tesis, (suponiendo que sean verdad, no entro ni salgo, me lo miro desde fuera), diriamos "mas aragonesistas". Si desde la época de los mas antiguos cronistas, digamos para no entrar en lidia, de las tierras que hoy conforman Catalunya, estos "ya barrian para casa", con motivo de engrandecer su patria y sus gentes, yo llego a la conclusión de que el tan denostado sentimiento de pueblo, país, nación, estado, o llámenle como quieran, ya viene de muuuuy antiguo, no solo de la Renaixensa. O sea, que, aparte documentos varios de todo tipo, como esa voluntad existió y existe, creo que es válido y lícito seguir reclamándola si así le parece a los habitantes de este trozo de tierra. Y como de papeles y legajos polvorientos no vive el hombre, pero si convive con los sentimientos y las realidades, si estos sentimientos y voluntad mayoritaria es una, pues eso, que siga adelante, mientras sea pacificamente y con respeto por los vecinos. Todo lo demas es bla, bla, bla, bla,... Los pueblos se forman por la voluntad, los imperios y reinos, por sometimiento, prefiero lo primero.
Es solo una opinión.

Los nacionalismos son anacrónicos en este siglo, no los entiendo, siempre aumentan con las crisis. La historia es la que es y se puede manipular contando lo que a cada uno le interese y muchas veces faltando a la verdad, la gente normal quiere trabajar y vivir en paz.

Queria poner un chiste de una viñeta muy gracioso que ví hace tiempo en un medio aragonés pero no lo encuentro.
Sale un baturro en el mapa de España esperando que Cataluña se separe de España así tendrá el mar más cerca y se ve Cataluña desgajada de la peninsula y Aragón haciendo frontera con el mar.

Hay que tomarse las cosas con humor.
En Aragón se reclama hace años los bienes de parroquias aragonesas que están en el museo de Lérida y allí siguen. Cataluña reclamó los papeles que tenía en Salamanca y se los devolvieron.
Hasta el Zaragoza tenemos en segunda, y el Huesca bajo a segunda B.

Ya no tenemos al genial Labordeta en el congreso.

En Aragón hay algún coche con esta pegatina "Ser español un orgullo, aragonés un título" yo creo que este el sentir mayoritario de los aragoneses.

Muy concurrido este foro, muy interesante.

Saludos cordiales a todos

Buen momento para recordar que el grito de guerra de la Compañía Catalana era "¡Aragón!", como no tenía empacho en declarar Ramón Muntaner: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Aragon_Aragon_en_la_Cr%C3%B3nica_de_Muntaner_f._114r.jpg (destacado en la columna de la izquierda).

El rey de Aragón, era, en efecto, rey de los catalanes. Igual que los era de los turolenses. Lo interesante es que en ningún documento el rey de Aragón, Mallorca y Valencia, Conde de Barcelona y señor de Montpellier se proclama "Rey de Cataluña". Cuando Cataluña se alza contra Juan II de Aragón, su hijo el príncipe de Viana es nombrado "Lugarteniente perpetuo de Cataluña". Y la corona que le ofreció la Generalidad de Barcelona a Renato de Anjou en 1466 -arrogándose la representación de todo el Principado y violando el Compromiso de Caspe- fue la de Aragón.

Lo de confederación catalano-aragonesa es un anacronismo con claros tintes nacionalistas. No sé por qué tanta historieta. Los catalanes tienen una historia de la que sentirse orgullosos, y ninguna necesidad de inventarse reinos imaginarios ocargarse el feudalismo con la patraña esa de los "condes-reyes". No se sienten menos los vascos por haber sido, como mucho, parte del reino de Pamplona, luego Navarra. Ni los bizkaitarras, únicos y verdaderos vascos según el pintoresco personaje Sabino Arana, que nunca fueron más que el Muy Noble y Muy Leal Señorío de Vizcaya. Más que suficiente timbre de orgullo.

Salu2

Como es que nunca he visto una polémica similar con el concepto navarro-aragonés?
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=9371

lluira:

Por qué no se polemiza con el concepto navarro-aragonés ?

No pierdas el tiempo ni malgastes tus conocimientos.

Hoy nadie se ocupa de los navarros,los aragoneses o los extremeños. Esos no son la locomotora . Esos no son la ubre vitalicia .
El problema son ahora, puntualmente, los catalanes y sus aspiraciones de libertad y derecho a decidir su futuro como pueblo. Después, en un mañana muy, muy próximo, ese lugar lo ocuparán los baskos, siguiendo el mismo camino. Y entonces, pasarán a ser la diana de todas las fobias y la visceralidad más enconada.
Hoy el tema catalán está sobre la mesa.
Y la única respuesta que a algunos se les ocurre es negar la mayor.
Negar la historia, clamar desaforadamente, afirmando que Catalunya jamás existió como nación, que nunca fué algo más que una aldea sin personalidad,entidad,cultura,idioma,leyes,dinastías, etc. etc.
En esa patética y enfebrecida lucha,algunos patalean y acusan a los catalanes de inventarse a si mismos y tener pretensiones absurdas,de nuevo cuño, desde hace unos 15 días. Los MIL AÑOS anteriores a hoy, no han existido jamás. Puro invento de la taimada Generalitat, que engaña,distorsiona, inventa,solivianta a los incautos que acuden a millonarias manifestaciones y cadenas humanas, tan solo movidos por los turbios manejos de los políticos catalanes actuales.
Nunca antes, jamás, los catalanes han tenido conciencia de pueblo,de nación. Es, al decir de algunos,una moda impuesta. ( Y con la esperanza de que , no prestándole atención, se diluya como un azucarIllo ).
Por eso, lo mejor es negar,negar y seguir negando. No reconocer jamás derecho alguno. Dejar pasar el tiempo, en la convicción de que todo se arreglará por sí solo, sin ceder un ápice.
Se argüyen razones de Estado; la sacrosanta e inamovible Constitución ( bueno, cuando interesa, se reforma en unas horas ), pero este no es el caso. La sagrada unidad de España, etc.
Se pretende diluir el derecho a decidir, otorgando ese supuestamente inexistente derecho a todos los millones que pueblan otros territorios.( En ese caso, si existe el derecho a decidir ). Se habla de Federaciones, de Confederaciones,de terceras, cuartas y quintas vías, en tal de que los catalanes no voten democráticamente sobre su futuro.
Hay que reconocer que solo piden votar sobre SU futuro y que NUNCA han pretendido,ni pretenden,votar sobre el futuro de LOS DEMAS PUEBLOS Y TERRITORIOS. Ni sobre como deben gobernarse,existir,ni en que idioma deben estudiar,hablar, etc. etc.
Pero de lo que no quieren oir hablar los que denostan sin tregua al sentimiento independentista de millones de personas,es de BALANZAS FISCALES, de los DIECISEIS MIL MILLONES DE EUROS ANUALES que se van y no vuelven, de reformas educativas recentralizadoras, que atacan directamente a la lengua propia de Catalunya y los catalanes, de la ASFIXIA ECONOMICA a que el Gobierno central somete metódicamente a las finanzas de la Generalitat. De las OBRAS DE INFRAESTRUCTURA que se demoran durante decenios o, directamente,jamás se llevan a cabo, de la DEUDA que nunca se salda, etc. etc.
Sería inacabable la lista de razones por las que hoy, incluso algunos a su pesar, han llegado a la convicción de que el entendimiento con el Estado español, es un imposible, como los últimos 300 años lo atestiguan. Resulta hasta cínico el que se invoque la "unión", durante ese tiempo, para sostener que debe seguirse igual.
Se aferran a mil y una argucia , para intentar impedir el devenir de la historia, ya irreversible, si no en este preciso momento histórico, seguro en un futuro no lejano.
Por otra parte,la cerrazón de muchos,negando lo innegable, aumenta a diario el número de los que se convencen de que solo existe una solución razonable, decidida democráticamente.

Así qué, compañero lliura; no malgastes tu tiempo, esfuerzo y muchos conocimientos, en debatir con quienes no quieren escuchar nada que pueda objetivar las razones por las que un pueblo, llegado al límite, quiere decidir sobre sí mismo.

Al margen de las pretendidas historias,leyendas,confusiones,tergiversaciones, etc., que quieren vender desesperadamente,si Catalunya no existío hasta la semana pasada, hoy SI EXISTE y los millones de personas que la componen,tienen derechos que quieren ejercerlos libre,pacífica y democráticamente.

Ahí tienes la razón del porqué no se polemiza sobre el concepto navarro.aragonés, ni ningún otro.

Un cordial saludo.

Ya estamos, sr Rustells. Criticar una deformación histórica se convierte "per se" en un ataque a su tan querido nacionalismo, ante lo cual no cabe ni discutir ni razonar. Sólo repudiar al malvado meseteño opresor. QED. No me consta que ningún historiador haya hablado nunca de la "confederación navarroaragonesa". En cambio, si que hay grandes polémicas, por ejemplo, sobre León y Castilla. Lo cual no cuadra con su discurso indignado. Que Cataluña nunca fuera un reino ni existiera una confederación catalnoaragonesa no se riñe -o no se debería reñir- con
su ideario separatista. Que respeto pero no comparto. Y respetarlo no significa que yo, como historiador, me vaya a callar ante dislates antihistóricos.

Respecto a balanzas fiscales, es un concepto un tanto aberrante (pagan impuestos los ciudadanos, no los territorios), pero en todo caso ya le indique en otro post hace tiempo que es falso. Según el estudio específico del MEH, hecho a instancias de ZP y limitado al 2005, Cataluña tendría un desequilibrio de 6'5%. La más perjudicada, la péfida Madrit, que resulta que en vez de lucrarse con el sudor de los catalufos es la comunidad más expoliada, nada menos que el 9'13%, seguida de Baleares: http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf

Según los propios datos de la Generalidad, la horquilla del presunto expolio va del 8'5% a un mísero 0'4 dependiendo del método de cálculo. http://www.vozbcn.com/2013/05/22/140573/generalidad-esconde-balanza-fiscal/ https://math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf

Eso los datos sin cocinar. El estudio específico "Las balanzas fiscales de las comunidades autónomas con la Administración Pública Central (1991-2005)" habla de un superávit de 4.357 millones a favor del gobierno autonómico catalán. Entero, aquí: http://www.uv.es/uriel/publicaciones/NBF2007.pdf

Son datos que ya le puse tiempo ha, y que ud. sencillamente se negó a discutir, porque es mucho mejor repetir el mantra.

¿Ubre vitalicia? Lo siento pero no puedo menos que reírme. No lo interpete como un ataque ni contra su persona ni contra su región, pero es una retórica totalmente fuera de lugar... Sería mejor si pudiera debatirse sin tanto apasionamiento ni orgullos zaheridos.

Cordiales Salu2

ESPAÑA os roba,la mentira no por repetirla es verdad.
no estamos contra la libertad,de quien,se os olvida las reglas por lo que se rigen las cosas,la ley de leyes,la CONSTITUCION,me da pena que queremos las reglas,pero cuales,las que nos gustan o las que no.
si os quereis iros pues ,ya sabeis declararos independientes.
si eso es facil,no al euro,no a europa,los hospitales ,funcionan con dinero y no con 5 teles y 6 emisoras de radio,las pensiones como se pagan,os llenas los ojos de pan,pero en fin si quereis iros pues ya tardais,esa policia autonomica tan eficas pateando,ese servicio de CARDIOLOGIA,anterior tan bueno y solo funciona apartir de las 3 de la tarde 1 hospital o servicio de referencia cada 150kilometros son las llanuras tan grande que solo funcionan 2 servisios de cardio.
podria llenar ojas con los problemas de sanidad,por ejemplo.
pero hay que mantener la liverdad sin ira es livertad,te suena,pues vale ser ofendido cada vez que hay encontra de tus ideas,pero una tierra que llama estrangero al no nacido en cataluña,eso como se llama livertad,que pobres algunos

En su día le dije a mi papa que me quería independizar, que me dejara llevarme de su casa la habitación de arriba a la derecha, evidentemente me mando a la mierda. Finalmente mi independencia consistió en irme de casa y buscarme las habichuelas. Si alguien necesita un nuevo territorio donde buscarse las habichuelas le propongo este:



Es una territorio libre, no pertenece a nadie y puede ser ocupado por quien lo desee, se encuentra entre Marruecos y Mauritania y es conocido como tierra de nadie, es gratis. Si a alguien le interesa le paso el track.

Por otra parte siempre me ha gustado la frase que algún sabio digo, "el hombre esta condenado a ser libre", vamos que no hay que pedir permiso a nadie para ejercer la libertad, si alguien no hace algo es simple y llanamente porque algún motivo tiene para no hacerlo, en el caso de Mas y de más   es evidente que su motivo no es la constitución ya que se la pasan por el forrens cuando quieren.

En cuanto a el asunto que nos ocupa bajo mi opinión personal el concepto catalanoáragones no me parece desacertado por si solo, si me lo parece si lleva delante términos como corona, ya que la única corona era la de Aragón, si alguien quiere referirse a la Cataluña de la época pienso que sería la Cataluña de la Corona de Aragón, o simplemente la Cataluña aragonesa si es en el ámbito numismático donde más o menos todos lo entenderíamos . Si mañana Francia absorbiese a España tal y como esta ahora, no se diría la República Hispano-francesa ya que España no sería una república, de la misma forma que no digo la Republica Bretaño-francesa sino la Bretaña francesa. Pero claro, decir corona mola MAS. Saludos

Señores, cuando se discute sobre sentimientos nadie es objetivo, está claro. Y a unos no les interesa nada las verdades que le cuenten los otros, ni a los otros las evidencias de los primeros. por muy claras q sean.

Es como un diálogo de sordos, y bien lo sufren lliura o sila o scutum... que intentan argumentar con fundamento y ven que es como chocarse contra una pared. Lo dicho, discutir sobre sentimientos es un diálogo de sordos.

Lo peor es que se generen enemistades entre compañeros por discutir sobre sentimientos. Apreciado rustells, entiendo su dolor, y supongo q usted entiende el dolor del "otro lado". Es muy difícil dialogar y exponer hechos históricos contrastables cuando detrás hay emociones en juego, al final se emborrona el mensaje con reproches.

El tiempo dirá lo que va a pasar. Los portugueses se independizaron (de nuevo) en 1640, y a mí me gustan mucho las monedas portuguesas.

Sr. Sila21 :

Celebro que se mantenga Vd. en plena forma. Sin que su innata visceralidad anticatalana haya disminuido ni un ápice.
Continúa Vd. con su enfebrecida tergiversación de todos los datos. Sigue Vd. bebiendo incansablemente de todas cuantas fuentes puedan calmar su sed de fobias y filias.
Todos conocemos esas fuentes. No se esfuerce más en citarlas y pretender venderlas como verdades,cuando no son más que la eterna,desquiciada manipulación que Vd. y tantos otros practican con la vana esperanza de que una mentira,repetida,acabe por creerse una verdad.
Todo ello aderezado con su autoirrogada autoridad,proclamando sin desmayo su supuesta formación como historiador.
Sr. Sila, aún cuando fuese cierta esa formación, ello no le pone a cubierto de tendencias políticas, de sentimientos viscerales, esos que no se estudian, sino que nacen desde dentro, que se llevan en los genes.
Titulación como garantía de autenticidad y legitimidad de sus actos y opiniones ?.

Un solo ejemplo, para entendernos. El Dr. MENGUELE era médico.Y nazi y asesino al tiempo.Compartió ambas cosas sin mayor problema.

Resulta cínica su llamada al debate formal, cuando Vd. solo aporta al mismo la total y absoluta descalificación de los argumentos ajenos: La negación de todo aquello que no se ajuste a sus particulares interpretaciones, aún cuando , en el fondo, Vd. sepa que es cierto.

Alguien dijo que SE ODIA A LO QUE SE TEME.

Y esa es una realidad en Vd. y tantos otros.
Catalunya les infunde temor. Temor a que pueda llegar a independizarse, cerrando el grifo del maná. De la ubre nutricia de la que muchos siguen dependiendo para vivir cómodamente, sin tener que plantearse siquiera la conveniencia de buscar medios de vida alternativos.En la cultura del subsidio, de la " solidaridad ", sin límite,eterna e institucionada. Sin el sudor de los " catalufos ". De esos millones de personas que, como Vd. dice, pagan impuestos diariamente.
Efectívamente,los territorios no pagan impuestos. Son las personas. Y millones de ellas se han hartado de sudar hasta la deshidratación.

Esa es la realidad, Sr, Sila, la que subyace en su ánimo, y en la de tantos otros, sin reconocerlo jamás.
Todo lo demás, sus discursos, sus citas, su supuesta autoridad en todo cuanto quiere vendernos, es solo puro decorado." Mantras " (esa palabra que tanto le gusta ), que repiten para disfrazar un producto tóxico e indigerible.
Para ello, no vacila en poblar sus escritos de sonoras descalificaciones de los datos y afirmaciones ajenas, tildándolos sin reparo de " aberrantes ", "dislates ", etc. Solo es aténtico, verdad divina,lo que Vd. quiere que lo sea.

Y para colmo, Sr. Sila, un detalle que le invalida a Vd. para sostener un mínimo debate coherente.

Su facilidad para el insulto.

Puede que nosotros seamos " catalufos".

Lo que Vd.y otros como Vd. son, me lo reservo.

Seguramente su tan cacareada formación incluía la asignatura " EL INSULTO COMO ARGUMENTO DIALECTICO ", que Vd. aprobó con mención honorífica.

Y, como entenderá, hasta aquí, Sr. Sila, ni yo, ni millones de personas, vamos a prestar ningún crédito a quien,como argumento supremo, solo aporta insultos que buscan intencionadamente herir la sensibilidad.

Hasta nunca.