Catalano-aragonés

La corona catalano-aragonesa, u otras denominaciones similares, es un concepto mucho más amplio que el de la corona de Aragón, en general se refiere al conjunto de estados vinculados a la dinastía de Barcelona, y más tarde a la rama aragonesa de los Trastámara.
Así, cuando queramos referimos al conjunto de estados que forman la Corona de Aragón, el condado de Provenza de la dinastia de Barcelona (1173-1245), la Corona de Mallorca (1276-1346), el reino de Sicilia bajo su rama privativa (1296-1409), los dominios almogávares en Grecia (1311-1390), el reino de Nápoles bajo los Trastámara privativos (1458-1501), e incluso los restos de los condados catalanes vasallos, como Ampurias, Urgell o Pallars, no podemos llamarlo Corona de Aragón, porque no lo es y sin embargo conforman un complejo político vinculado por relaciones políticas y familiares que requiere ser denominado de alguna manera, si se quiere claro, y quién quiera como quiera.
Sobre las barras, no hay duda que inicialmente son un emblema familiar que aparece con Ramon Berenguer IV en 1150, solo 10 años después del primer escudo de armas documentado en Europa (sello con escudo heráldico de Gilbert de Clare, primer conde de Pembroke, Gales, en 1141) así que probablemente fue su emblema personal creado por Ramon Berenguer. Dudo que nadie pueda llegar más lejos de manera creíble, el resto son hipótesis. Recordemos que hay que insistir en remarcar que Ramon Berenguer no era rey de Aragón, y no suelen ser los catalanes quienes más insisten en ello.
El emblema fue heredado o adoptado por sus dos hijos, Alfonso el Casto rey de Aragón y conde de Barcelona y por Ramon Berenguer IV conde de Provenza, o sea que es dinástico por la vía de quien plenamente solo fue conde de Barcelona. A partir de ahí que cada uno le dé el nombre que quiera.

al blanco se le llama gris

EL REYNO DE ARAGON

Corona catalo-ribagorzano-urgelo-mallorquino-valenciano-etceterano-aragonesa. Yvaleyá.

Si quieres, tu mismo.

Se me olvidaba, también Nunyo Sanç, hijo de Sanç I de Cerdanya y nieto de Ramon Berenguer IV usó los cuatro palos en su emblema heráldico. De su padre no se ha conservado ninguna muestra pero el hecho que se conserve un sello de él con las barras en una cara y el escudo de los Lara en el reverso (familia materna) ofrece pocas dudas de su trasmisión hereditaria.

Yo no se por qué la gente se complica tanto...
Tal como yo lo entiendo la Corona de Aragón comprendia:
-El Reino de Aragón, lo que hoy es Aragón
-El Condado de Barcelona, lo que hoy es Cataluña, incluyendo la Cataluña norte en Francia
-Reino de Sicilia, posesiones almogávares, ducados de Neopatria, Atenas... uf ya no me acuerdo...
y más adelante,
-El Reino de Mallorca
-El Reino de Valencia
Sin embargo hay gente que cree que Reino es más importante que Condado, y simplemente tiene la importancia que quieras darle... es una chorrada discutir sobre esto...
En cualquier caso destacar que fue una Confederación de estados -muy moderno- puesto que cada reino/condado conservó sus propias leyes, y la importancia en la historia de la Corona de Aragón no se puede explicar sin Cataluña y sin Aragón.

En realidad, asimilar catalán con el Condado de Barcelona es un error, pero es la base sobre la que se sustenta toda la re-escritura regionalista de la Historia. El Condado de Barcelona fue el preponderante de los territorios catalanes (que no de los aragoneses), pero no el único. Pero oye, allá ellos con sus películas.

I6N4C10 escribió:

Sin embargo hay gente que cree que Reino es más importante que Condado, y simplemente tiene la importancia que quieras darle...

Nominalmente, supone un sometimiento. Así que yo creo que sí tiene su importancia y no es la que queramos darle ni tú, ni yo, ni nadie.

Además, lo que estamos discutiendo aquí es la re-escritura de la Historia y su tergiversación falaz, no si el Conde de Barcelona meaba más lejos que el Rey de Aragón.

Dime una sola disposición de las cortes de Aragón que tuviera vigencia en Catalunya.

Lo dicho, Corona catalano-valenciano-mallorquino-etceterano-aragonesa... el problema es que eso tampoco vale. Se abre el melón de que no era sólo Aragón, pero muy cucamente sólo meten el "catalano" delante. El resto son negros.

A otro perro con ese hueso.

I6N4C10 escribió:

Yo no se por qué la gente se complica tanto...
Tal como yo lo entiendo la Corona de Aragón comprendia:
-El Reino de Aragón, lo que hoy es Aragón
-El Condado de Barcelona, lo que hoy es Cataluña, incluyendo la Cataluña norte en Francia
-Reino de Sicilia, posesiones almogávares, ducados de Neopatria, Atenas... uf ya no me acuerdo...
y más adelante,
-El Reino de Mallorca
-El Reino de Valencia
Sin embargo hay gente que cree que Reino es más importante que Condado, y simplemente tiene la importancia que quieras darle... es una chorrada discutir sobre esto...
En cualquier caso destacar que fue una Confederación de estados -muy moderno- puesto que cada reino/condado conservó sus propias leyes, y la importancia en la historia de la Corona de Aragón no se puede explicar sin Cataluña y sin Aragón.

Es decir que Jaime III de Mallorca o Federico IV de Sicilia eran reyes de la Corona de Aragón, bueno probemos.

Hace poco lei que el Reyno de Murcia es un pais catalá frustrado. De hecho en El Carche (Murcia) hablan catalá.

Admin escribió:

Hace poco lei que el Reyno de Murcia es un pais catalá frustrado. De hecho en El Carche (Murcia) hablan catalá.

Sí... y en los mapas que enseñan en el colegio les dicen a los niños que lo que ellos llaman Franja de Poniente es Cataluña y que se lo robaron los oscenses. Si por decir...

Por cierto, en Murcia hablarán valenciano algunos, pero en el sur de Alicante el valenciano se oye sólo cuando ponen Canal 9.

El Vaqui escribió:

Nominalmente, supone un sometimiento.

Sí, técnicamente es un cargo inferior a rey. Pero la importancia de un conde, duque o infanzón... se media con los soldados que pudieras poner al frente para una batalla en la cual confirmaras la razón que tenias. Ahí tienes al Cid, que derrotó a varios reyes, condes y cualquiera que se le puso delante... y mucha suerte tuvo Alfonso de no meterse por delante... el título al final, es lo de menos...

I6N4C10 escribió:

El Vaqui escribió:

Nominalmente, supone un sometimiento.

Sí, técnicamente es un cargo inferior a rey. Pero la importancia de un conde, duque o infanzón... se media con los soldados que pudieras poner al frente para una batalla en la cual confirmaras la razón que tenias. Ahí tienes al Cid, que derrotó a varios reyes, condes y cualquiera que se le puso delante... y mucha suerte tuvo Alfonso de no meterse por delante... el título al final, es lo de menos...

Hombre, eso ya es mezclar churras con merinas. Nobles con muchos peones los hubo a decenas, y los que intentaron aflojar la soga de su sometimiento al soberano por la bravas no acabaron del todo bien. Por encima siempre estaba el rey. Además, que incluso en la Edad Media se daba mucha importancia a la legitimidad. Aunque se buscaran formas de retorcerla a antojo, pero dando imagen de legitimidad.


Por cierto, El Cid era un mercenario que igual le tomaba Valencia a los moros, que les servía, como a la Taifa de Zaragoza. Sus soldados no eran suyos, eran alquilados. Sin oro, no había peones.

El Vaqui escribió:

Se abre el melón de que no era sólo Aragón, pero muy cucamente sólo meten el "catalano" delante. El resto son negros.

A otro perro con ese hueso.

No sufras, he dicho que cada uno lo nombre como quiera.
Veamos qué importancia tiene lo catalán en la expansión de la corona de Aragón: El dominio e influencia sobre Provenza lo inicia Ramon Berenguer III, antes de la unión con Aragón. Las cortes catalanas imponen la Conquista de Mallorca antes que la de Valencia (como pretendía el reino de Aragón), es la primera muestra de expansión territorial por vía marítima (casi de Europa con la excepción de Sicilia y las cruzadas) por los intereses comerciales catalanes y además abre la puerta a evitar que el reino de Valencia pase a ser parte del reino de Aragón en un intento de Jaime I de debilitar los poderes territoriales. En la conquista de Sicilia y la guerra de las Vísperas Sicilianas, Aragón se abstuvo por los interdictos papales y los monarcas solo contaron con las fuerzas catalanas. La conquista de Cerdeña se enmarca en la lucha comercial de Barcelona frente a las repúblicas de Pisa y Génova. Cuando Pedro el Ceremonioso conquista la Corona de Mallorca incorpora Mallorca a las Cortes de Catalunya, situación que se prolongaría hasta 1439. No me meto en la conquista de Nápoles (1442) porque me parece una empresa personal del rey, lo digo sin demasiado conocimiento de causa.
Salvo en el caso de Valencia, el Reino de Aragón no es determinante en la expansión territorial de la corona, y al no conseguir el objetivo de agregársela no tuvo más iniciativas, siendo su papel importante pero complementario.
Demuéstrese lo contrario, y lo dicho, nada de esto es inconveniente para llamar las cosas como menos cólicos provoque.

No, si cólico ninguno. Lo malo es que se empieza hablando de Ramon Berenguer y se acaba con el Espanya ens roba. Y ahí más que cólicos, se producen otras cosas.

Joder, yo creia que hablabamos de historia, haberlo dicho hombre.

Iliura, ¿de verdad me quieres hacer creer que el objetivo de inventarse la Historia no es legitimar las aspiraciones independentistas? ¡Venga, hombre!

El Vaqui escribió:

I6N4C10 escribió:

El Vaqui escribió:

Nominalmente, supone un sometimiento.

Sí, técnicamente es un cargo inferior a rey. Pero la importancia de un conde, duque o infanzón... se media con los soldados que pudieras poner al frente para una batalla en la cual confirmaras la razón que tenias. Ahí tienes al Cid, que derrotó a varios reyes, condes y cualquiera que se le puso delante... y mucha suerte tuvo Alfonso de no meterse por delante... el título al final, es lo de menos...

Hombre, eso ya es mezclar churras con merinas. Nobles con muchos peones los hubo a decenas, y los que intentaron aflojar la soga de su sometimiento al soberano por la bravas no acabaron del todo bien. Por encima siempre estaba el rey. Además, que incluso en la Edad Media se daba mucha importancia a la legitimidad. Aunque se buscaran formas de retorcerla a antojo, pero dando imagen de legitimidad.


Por cierto, El Cid era un mercenario que igual le tomaba Valencia a los moros, que les servía, como a la Taifa de Zaragoza. Sus soldados no eran suyos, eran alquilados. Sin oro, no había peones.

En el párrafo uno hacia referencia en que igual de importancia tenia el conde de Barcelona con el Rey de Aragon, demostrándose que ambos unieron sus dinastias.

En el segundo, si, el Cid fue un mercenario porque su rey lo desterró ya que su castuza de entonces malmetio contra Rodrigo. Trabajó para la Taifa de Zaragoza y más adelante, cerca de su fin, tomó Valencia para si. Podia haberse convertido en Rey si hubiera puesto empeño, pero parece ser que no le importaba mucho y puede que tampoco quisiera pagar tributo a Roma... Los soldados que tuvo eran su ejercito y se alistaban porque estaban bajo su mando. Bien es cierto que comandó soldados que otros reyes pusieron en sus manos (Zaragoza) pero tuvo su ejercito al que pagaba soldada con los tributos/impuestos que iba "recaudando".

El cid ha sido una figura mítica de la que hemos conocido muchas leyendas... la mayoria falsas... pero fue la figura militar más notable, con más prestigio de su tiempo, con diferencia.

Volvemos a lo mismo. ¿Con qué legitimidad hubiera sido rey de Valencia? Ninguna. Por lo tanto, nunca hubo ni la más remota posibilidad de haberse proclamado rey. Señor de Valencia, de acuerdo.

I6N4C10 escribió:

...pero tuvo su ejercito al que pagaba soldada con los tributos/impuestos que iba "recaudando".

Pues eso: no oro, no peón.

El Vaqui escribió:

Iliura, ¿de verdad me quieres hacer creer que el objetivo de inventarse la Historia no es legitimar las aspiraciones independentistas? ¡Venga, hombre!

¿Inventar la historia? A ver, pregunta, ¿quiénes fueron los nueve reyes llamados Alfonso anteriores a Alfonso X el Sabio?

El Vaqui escribió:

¿Con qué legitimidad hubiera sido rey de Valencia?

Creo que con el 'suficiente' tributo a Roma, no?

Corona andaluza castellana, pues la expansión por ultramar se la debemos a empresarios y marineros del Sur.
ah, no, q nosotros los andaluces no queremos reivindicar nada ni nos acompleja q no aparezca el término andaluz por ningún lado. de momento. hasta q a alguien le interese empezar con el rollo. menos mal q somos pobres, y salvo los eslovacos, pocas regiones pobres se quieren independizar, por lo q por arte de magia no tenemos elementos diferenciadores históricos ni nada de eso, como Galicia.

está claro que a partir del sXIV empezó a denominarse Corona de Aragón, y no de Aragón y Cataluña para simplificar, al igual que la Corona de Castilla León siguió denominandose como tal para simplificar, pues la retaila de títulos es enorme, entre otros está, sólo en Andalucía, el reino de Sevilla, de Córdoba, de Jaén, de Granada et del Algarve....., y no me digais q Sevilla no tuvo importancia en el descubrimiento y administración de los territorios de ultramar. pero aquí no sufrimos por ello.

A lo mejor si le cambiamos el nombre a España por el de "Reino Hispano-Catalán" se soluciona el problema, igual hasta salimos de la crisis     (Me río por no llorar)