Denario de Marco Junio Bruto - Gens Junia

Los romanos utilizaban el método de copelación, con el que conseguían un metal casi puro, llegando al 99%. Los denarios republicanos, tenían una composición de plata casi pura, entre e 90 y el 98 %, el segundo metal en la aleación solía ser el cobre, que le daba más dureza y resistencia a la moneda.


Saludos

Hola amigos:
Lo siento chencho, pero eso no es cierto: La copelación no se aplicaba con tanto esmero en la depuración de metales para monedas como para joyería. Y aun aplicándolo bien, no conseguían esas purezas más que en rarísimas ocasiones.
Seguramente leyeras algún estudio del tema (análisis metalográfico) de hace unos años: Estaban bastante erróneos, nuevo métodos de análisis, bastante más precisos, los desmienten.
Mi fuente procede directamente de profesionales que están realizando análisis tanto de monedas como de otros objetos arqueológicos en estos momentos (geólogos y arqueólogos):
La explicación de los antiguos errores reside en los métodos de análisis (yo no soy un experto) pero al parecer las máquinas confunden plomo con oro y plata si no se tiene en cuenta muchos factores ( parece ser que detectan como plomo solo aquél que aparece oxidado o aislados en nódulos de un relativo tamaño grande).
Vamos, que resumiendo, lo que hasta ahora se daba por casi todo plata, se está demostrando que no es tanto así, sino que parte de esa supuesta plata era plomo.
Por lo tanto, te aconsejo que me hagas caso, y desconfíes del excesivo brillo jeje
Saludos!!!!

Confiar nunca, siempre te pueden intentar engañar

Una lectura sobre el tema.

http://www.uv.es/=ripolles/Web_PP/Tema-3.htm

Es bastante actual.


Saludos

gracias compañeros, bonita lección de los compañeros  
el día que se pueda detectar la fecha de acuñación de las monedas...... porque cada vez estarán mejor conseguidas las falsificaciones.

Chencho escribió:

Confiar nunca, siempre te pueden intentar engañar

Una lectura sobre el tema.

http://www.uv.es/=ripolles/Web_PP/Tema-3.htm

Es bastante actual.


Saludos

Muy completo estudio chencho, gracias por compartirlo.
Saludos

Gracias chencho, bastante interesante, ya lo había leido:
El problema no es tanto de los numismáticos, ni de los historiadores, sino de los instrumentos que se habían empleado hasta ahora para analizar los metales, el espectómetro.
Este cacharrillo confunde metales si no se contrasta con otras técnicas, por lo tanto los porcentajes que da son tan solo de la ratio plata-cobre, pero apenas distingue la plata del plomo, aun teniendo en cuenta que existen distintos tipos de plomo (esto es muy complejo, pero interesante).
Los porcentajes que tu das son válidos para la ratio plata-cobre, y distingue algunas trazas de plomo superficiales, pero no su verdadera composición.
De esto aprendí mucho cuando en el marco de trabajos arqueológicos analizamos algunas piezas del calcolítico-primer bronce: Es estos caso los errores son bastante más leves, pues la maquina si distingue mejor los metales.
La explicación para esto es que la copelación supone aumentar la temperatura de la galena para obligar a oxidarse plomo y otros metales. Problema, que ala hacer esto se evapora una importante cantidad de plata, y esto no hacía tanta gracia. Además no eran demasiado esmerados a la hora de hacer cospeles. También empleaban, muy a menudo, la simple decantación para depurararla, que si bien deja más impureza, es mucho más rápida, permite recuperar el plomo para otros fines, y además se evapora menos metal.
Te recomendaría algunos estudios, pero tendría que ir a la biblioteca de la facultad. De todos modos se están haciendo nuevas publicaciones sobre el tema en revistas académicas.
Ha sido muy interesante.
Saludos Chencho y Mdelvalle!!!!! 

 

Se agradecen mucho estos aportes, de verdad que son muy interesantes y útiles  

Sólo quisiera comentar una cosilla a nuestro compi Fmbejarano que antes se me olvidó... lo primero es agradecerle y reconocerle de nuevo sus contribuciones al foro, siempre me parecen muy interesantes y le considero una persona bastante formada en la materia, lo cual es de agradecer y es beneficioso para todos... peeeero, además de los interesantísimos comentarios que nos está dejando en este hilo, hay algo que no me gustó nada y me gustaría comentarlo... me refiero a esto:

Fmbejarano escribió:

...

Yo he visto en este foro denarios falsos dados por buenos, y me he abtenido de decir nada para evitar polémica o hacer daño al propietario que en realidad ya nada podía hacer por arreglarlo.

...

No sé, es que precisamente creo que una de las principales utilidades de este foro es precisamente la de ayudarnos en salir de dudas y la confianza que depositamos en los demás para la catalogación y comprobación de la autenticidad de nuestras monedas (dentro de lo que se puede, claro), por lo que si uno de nosotros (que encima entienda bastante del tema) se guarda su conclusión estando más o menos seguro, pues pienso que flaco favor se hace... aunque se piense que es mejor por no hacer daño (que no sé qué es peor) o no crear polémica, que en tal caso es mejor no decir nada ni antes, ni ahora. Sinceramente no lo veo bueno ni para el dueño de la moneda ni para la calidad y prestigio del foro. Creo que siempre es mejor saber la verdad o al menos estar lo más cerca, aunque haya un poco de polémica. Seguir con una falsa realidad es algo más dañino a la larga.

Un afectuoso saludo y gracias por todos tus aportes, espero que sigas así, pero en esto opino que deberías replanteártelo, que tu opinión es muy valorada...

En lo anterior me refiero al menos en los casos que estés muy seguro de que sea una moneda falsa, claro... si tienes dudas pues quizás pueda ser mejor mantenerse aparte, todo depende. Pero si más o menos estás seguro, yo creo que lo mejor es decirlo... o callar para siempre  

Hola amigo:
Te entiendo, tienes razón, y te explico:
En algunas ocasiones se lo he manifestado en privado a los interesados o a algún moderador, pero solo cuando tengo razones más que fundadas. No quiero ser la discordia que rompa la baraja: Si veo que es así, y no lo he comunicado en privado, hago alguna insinuación al respecto, y si veo que se acepta esa posibilidad, lo digo abiertamente. Pero si hay hostilidad ante esa mera insinuación prefiero callarme.
Ten cuenta que aquí solo vemos fotos, y puede ocurrir que la apariencia engañe, y yo me puedo equivocar, de hecho lo hago, y si lo veo, lo digo: Cuando veo dudas, le digo abiertamente a quien sea que lo muestre en mano a alguien que sepa más.
Pero imagina que quien la muestra es alguien de reconocido prestigio, que sabe mucho de monedas, ¿qué le puedo decir yo?.
En fin, prefiero ser cauto a ser un juez y verdugo.
Y como decía mi madre, a veces, cuando no tienes nada bueno que decir, lo mejor es no decir nada.
Espero que lo entiendas amigo, creo que ha sonado peor de lo que pretendía.
Saludos!!!!!!

Fmbejarano escribió:

Hola amigo:
Te entiendo, tienes razón, y te explico:
En algunas ocasiones se lo he manifestado en privado a los interesados o a algún moderador, pero solo cuando tengo razones más que fundadas. No quiero ser la discordia que rompa la baraja: Si veo que es así, y no lo he comunicado en privado, hago alguna insinuación al respecto, y si veo que se acepta esa posibilidad, lo digo abiertamente. Pero si hay hostilidad ante esa mera insinuación prefiero callarme.
Ten cuenta que aquí solo vemos fotos, y puede ocurrir que la apariencia engañe, y yo me puedo equivocar, de hecho lo hago, y si lo veo, lo digo: Cuando veo dudas, le digo abiertamente a quien sea que lo muestre en mano a alguien que sepa más.
Pero imagina que quien la muestra es alguien de reconocido prestigio, que sabe mucho de monedas, ¿qué le puedo decir yo?.
En fin, prefiero ser cauto a ser un juez y verdugo.
Y como decía mi madre, a veces, cuando no tienes nada bueno que decir, lo mejor es no decir nada.
Espero que lo entiendas amigo, creo que ha sonado peor de lo que pretendía.
Saludos!!!!!!

Queda más claro ahora, ya me extrañaba a mí...  

Lo dicho, un afectuoso saludo y sigue así...  

Fmbejarano escribió:

Gracias chencho, bastante interesante, ya lo había leido:
El problema no es tanto de los numismáticos, ni de los historiadores, sino de los instrumentos que se habían empleado hasta ahora para analizar los metales, el espectómetro.
Este cacharrillo confunde metales si no se contrasta con otras técnicas,  por lo tanto los porcentajes que da son tan solo de la ratio plata-cobre, pero apenas distingue la plata del plomo, aun teniendo en cuenta que existen distintos tipos de plomo (esto es muy complejo, pero interesante).
Los porcentajes que tu das son válidos para la ratio plata-cobre, y distingue algunas trazas de plomo superficiales, pero no su verdadera composición.
De esto aprendí mucho cuando en el marco de trabajos arqueológicos analizamos algunas piezas del calcolítico-primer bronce: Es estos caso los errores son bastante más leves, pues la maquina si distingue mejor los metales.
La explicación para esto es que la copelación supone aumentar la temperatura de la galena para obligar a oxidarse plomo y otros metales. Problema, que ala hacer esto se evapora una importante cantidad de plata, y esto no hacía tanta gracia. Además no eran demasiado esmerados a la hora de hacer cospeles. También empleaban, muy a menudo, la simple decantación para depurararla, que si bien deja más impureza, es mucho más rápida, permite recuperar el plomo para otros fines, y además se evapora menos metal.
Te recomendaría algunos estudios, pero tendría que ir a la biblioteca de la facultad. De todos modos se están haciendo nuevas publicaciones sobre el tema en revistas académicas.
Ha sido muy interesante.
Saludos Chencho y Mdelvalle!!!!! 

Destruyendo, la muestra (en este caso la moneda) puedes conocer su composición exacta. Los análisis metalograficos de monedas durante parte de siglo XX fueron así. En estos análisis, los denarios republicanos, tenían un porcentaje superior a 90% y de plomo solo daba trazas.

Otro estudio interesante en tesorillo.com

http://www.tesorillo.com/articulos/tecnic/tecnic.htm


Saludos

Hola Chencho
A ver si convenzo a un experto en este tipo de análisis, que es amigo mío, para que se meta en el foro y explique los detalles del tema. Lo único decirte que los análisis anteriores a las nuevas tecnologías de los últimos años son muy defectuosos. Se que te interesa, así que estate atento a las publicaciones que salgan de ahora en adelante, y verás como es así.
Ha sido un placer el debate amigo.
Saludos!!!!

Lo que estas afirmando es, que no puedes distinguir la plata del plomo en una moneda, que es tanto como decir que todas las monedas de plata, incluso las actuales, pueden tener un alto contenido en plomo.

Saludos

No hombre, ni de lejos, lo que te digo es que toda moneda de plata anterior al siglo XVII tiene importantes cantidades de plomo mezclado. Los métodos actuales de depuración, son bastante más finos.
habría que ser idiota para confundir el plomo con la plata, lo que no me cuesta nada es distinguir la plata de ley de la plata nativa jeje.
Saludos!!!!

Bueno, la distingo mejor en mano jejejeje.

Butcher y Ponting, dicen que el contenido en plata en los primeros años del imperio, es casi pura, rondando el 98%. También dicen que es mayor el contenido de oro que el de plomo. Sus estudios son los más recientes, algunos del 2012.



Como se ve, la concentración de plomo es muy baja.

En sus estudios realizan varias técnicas, una exclusivamente para detectar los isótopos del plomo.

Saludos

Chencho, no das puntada si hilo ;o)

http://www.academia.edu/318923/The_Roman_Denarius_Under_the_Julio-Claudian_Emperors_Mints_Metallurgy_and_Technology

Se tardaron siglos en volver a los niveles tecnicos alcanzados por los romanos tras la caída de imperio y como no podía ser de otra forma sucedía con sus métodos extractivos (sólo tenemos que visitar la Médulas y su ruina montículo) y su metalurgia. Comparar sus capacidades con las de los pueblos que conquistaban no tiene ningún sentido

Ruina montium, el iPad y su corrector sorry ;o)