10 Céntimos 1873. Andorra. SC

Buenas a todos,

Si es o no es una pieza de fantasía no me atrevo a decir. Aúnque tengo que admitir que hay argumentos buenos en favor. Para mi el mejor argumento es el que dice que el grabador no entendia nada de catalán ya que en el reverso pone REPUBLICA DE LOS VALLS DE ANDORRA donde en el idioma catalán deberia ser REPUBLICA DELS VALLS D´ANDORRA

Está pieza en particular me la compre hace unos años y la he dejado en su cartulina que me han dicho que es de buena calidad y se usaban en los años 50 en los Estados Unidos. Mirad lo que valia está pieza en aquellos entonces.

En la cartulina ademas del año 1950 (la pieza ha permanecido en ella todos estos años) también pone el apellido del numismático que la vendio, Schulman, una familia de numismáticos prestigiosos. Yo se la compré a un señor estadounidense que queria desacerse de su colección ya que no se dedicaba a ello. Me imagino que el Schulman deberia entonces haber sido Maurits Schulman que emigro a Nueva York antes de estallar la segunda guerra mundial en Europa.

La pieza como podeís comprobar está en un estado SC (con quizas unos puntitos de oxidación) como hoy en dia apenas se ven. Según unos numismaticos profesionales en Amsterdam en los años 50 habian cantidades de estás piezas en semejante estado. ¿Dondo han terminado por quedar? Pués no me lo saben decir. Aún no he recibido respuesta.

En el siguiente enlace http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v08/v080233.html mencionan que estás piezas fueron acuñadas en el taller de los hermanos Mening en Bruselas y que el grabador fue Henri Charles Würden. He contactado tanto la numismática cgb.fr como la casa de moneda real en Bruselas preguntandoles si pueden aportar documentos de lo dicho. Si me informan de algo interesante lo públicaré aquí mismo.




Espero os guste está pieza.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

Interesante...

Si son de Bruselas, deben tener que ver con los duros y 50 céntimos de Carlos VII ¿no creeis?

Tx94 escribió:

Si son de Bruselas, deben tener que ver con los duros y 50 céntimos de Carlos VII ¿no creeis?

Hola Tx94. Yo personalmente estoy de acuerdo con lo que dices. Es más, hay otras piezas de, por ejemplo, Portugal o Francia que tienen monedas (o monedas de fantasia o medallas como se quiera clasificar) que se parecen muchisimo a la "monedas" de Andorra y de Carlos VII La mayoria de estás piezas también están acuñadas en el mismo material, el cobre. Pero claro, se trata de encontrar documentos que confirmen está hipótesis.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

Bonita moneda e interesante la historia que guarda.

Saludos.

Sabía de la existencia de la pieza, pero no de la ceca donde se acuñó. Interesante y rara pieza en un estado excelente . Disfrutala Tristán

Un saludo

Muy interesante moneda, la desconocia.

Esta de lujo, enhorabuena,

Para complicar las cosas un poco más en la página weg http://www.mcsearch.info/record.html?id=294199 mencionan que estás pruebas (no oficial) fueron acuñadas particularmente por Brichaut. Y en está otra http://www.mcsearch.info/record.html?id=406942 mencionan ¿Bruselas/París? Me entra un dolor de cabeza. ¿Qué chaós tuvo que haber a finales del siglo XIX?

Saludos,
JO3023 (Tristán)

La moneda es excelente. Todas sus circunstancias interesantísimas...
La leyenda es especialmente curiosa... no se si liaré más la cosa, pero... igual habría que tener en cuenta que el catalán queda prohibido en España por el decreto de Nueva Planta a principios del XVIII. Lo digo porque, aunque en Andorra nunca dejará (que yo sepa) de ser el idioma oficial, lo cierto es que no se normativizará de forma moderna hasta 1932 con los trabajos de Pompeu Fabra. Durante este tiempo, sin normativa, son muy frecuentes los barbarismos, loismo (hoy se conserva todavía en muchos sitios)... No se. Puede que el grabador no supiese catalán, o puede que ese fuera SU catalán... pero desde luego no conocía el catalán normativo moderno. De todas formas no soy filólogo y es posible que esté metiendo la pata hasta el fondo.

Un saludo.

No, no fcolubi hace bién. Para eso también abrí este tema. Yo mismo estoy buscando información en internet sobre el lugar donde fueron acuñadas no solamente está pieza, sino también los 5 y 10 céntimos de Carlos VII Pero es muy dificil de encontrar algo útil e interesante.

Ahora en estos momentos estoy buscando información sobre la compañia comercial Oeschger Mesdach & Cie/Co. que al parecer era proveedor de metal como el cobre o el bronze. Está compañia fué contratada por varios paises como España para acuñar monedas o pruebas para moneda. A su vez está compañia contrató a casas de la moneda como la de Paris y Bruselas para la acuñación de las piezas.

fcolubi, gracias por su aportación. Muy interesante su comentario.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

Nunca había visto una de estas fuera de los catálogos. La pieza es preciosa y tiene toda la pinta de ser una prueba, aunque no hay muchos datos al respecto. Enhorabuena! Saludos.

Un poco de mas informacion sobre esta pieza.

Razones de todo tipo pesan sobre esta absurda acuñacion. Desde el punto de vista gramatical, la leyenda del anverso "REPUBLICA DE LOS VALLES DE ANDORRA" resulta inadmisible; la palabra en catalan VALLS, intercalada en un enunciado en castellano, supone una chapuza de antologia. Otro error, este de indole historico, descalifica la misma leyenda, pues Andorra nunca fue una republica, y desde luego no en 1873, sino un coprincipado que ostenta el presidente de Francia y el Obispo de Urgel; aunque en 1806 Napoleon le llamase momentanea y caprichosamente "Republica", esto constituye una simple anecdota.

Estas piezas fueron ya tachadas de falsificacion a finales del siglo XIX por autores como Forrer, Tomas Dasi, etc y atribuidas a la larga serie de "inventos procedentes de Belgica" (2 pesetas Revolucion Cantonal de Cartagena 1873). Finalmente, tambien el Catalogo de la Moneda Francesa de Victor Gadouri, en su ediccion de 1995, la describe como FALSIFICACION en la pagina 331, dedicada a las "emisiones privadas de Andorra".
Saludos.

Gracias Sio por la información. He leído lo mismo que comentas, también sobre las 2 pesetas de Cartagena. A finales del siglo XIX se acuñaron por contrato privado muchas piezas para los coleccionistas. Estás piezas no son acuñaciones oficiales y varios numismáticos las clasifican como moneda de fantasia y como dice procedente de Belgica. No obstante son muy buscadas lo que hace que su valor en el mercado numismático seá considerable. Tendre que ver si encuentro el libro de Forrer y el catálogo de Gadouri.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

Asi es, otro "iluminado" de la epoca de los inventos fue el llamado L. CR. Lauer de Nuremberg (Alemania), que produjo miniaturas con tipos de varios paises y epocas. En España comercializo un estuche en forma de moneda de cinco pesetas de Alfonso XIII, del tipo "pelon", con la inscripcion "DINERO MENUDO DE TODAS LAS NACIONES.L. CR. LAUER NUREMBERG ALEM", conteniendo 18 piezas en diferentes aleaciones de hierro, aluminio, etc que con un diametro aproximado de 10 mm, trataba de imitar monedas de Isabel II, Gobierno Probisional y Alfonso XII, con inscripciones y valores diferentes pero una sola fecha, 1887, en todas las piezas.

Estas piezas sin valor numismatico son super buscadas, (como bien comentas) por coleccionista de muy alto poder adquisitivo, llegando a pagar por ellas grandes sumas de dinero.

Un saludo y que te sea leve la busqueda.

Estás piezas de L. CR. Lauer no las conocia. Si alguién tiene algúna foto de estás piezas se lo agradecería.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

En este enlace creo que esta una de ellas

https://www.imperio-numismatico.com/t24764-reproduccion-de-25-pesetas-de-alfonso-xii-fabrica-lauer-nuremberg

Aqui venden una

http://www.todocoleccion.net/miniatura-fantasia-10-pesetas-lauer-nuremberg-alemania-diametro-13-mm~x23910986

Gracias kukuyeye,

La verdad que nunca las habia visto. Si las comparo con las otras "monedas de fantasia" me gusten más las otras. Pero eso es mí opinión personal. De todas maneras me ha encantado de haber visto algunas piezas producidas por la fábrica de L. Chr. Lauer Nürnberg. Acabo de leer que hizo copias de monedas de todo el mundo y que circularon durante el periodo 1860-1890 También que erán muy pequeñas (1.1 céntimetro de diámetro)

De nuevo gracias por los enlaces kukuyeye.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

Buenas a todos,

Para que yo mismo pueda encontrar la siguiente información más facilmente. Información acerca de la compañia comercial Oeschger Mesdach & Cie/Co. presentada anteriormente en el tema 1/2 Céntimo de Escudo 1866. OM. Isabel II. Barcelona. SC/UNC

Un enlace que yo encontré hace ya tiempo es el siguiente http://www.cercle-numismatique-dainvillois.fr/fonderie_et_laminoir.php5 Pero busco también documentos de época aúnque sean en PDF de aquellos tiempos. Y esto ya es más dificil.

A continuación el texto en francés y la traduccion en español (lo he traducido lo mejor posible)

TEXTO EN FRANCÉS

Fonderie et laminoir de Biache Saint Vaast (Pas de Calais / 1846 - 2002)

Les origines de la Société, jusqu'à son déclin...
En 1845, existait à Paris un établissement de commerce de métaux non ferreux sous la raison sociale : Ancienne Maison Laveissière Jeune.

Celle-ci était dirigée par:

    • M. Louis-Gabriel OESCHGER
    • M. Charles-Marie MESDACH de TER KIELE (d’origine belge et de nationalité liégeoise)
    • M. Antoine ROLLAND
    • MM. François et Antoine RAUCH

Le 13 Octobre 1846 les quatre associés se rendaient acquéreurs de deux moulins sis à BIACHE-SAINT-VAAST (Pas-de-Calais) moyennant la somme de 36.450 F pour le principal et 7.000 F pour le quai de débarquement sur la rive droite de la Scarpe.

Chacun des associés intervenait dans cet achat pour un quart.

Deux laminoirs furent installés de part et d’autre de la grande roue qui développait une force d’environ 40 CV.

L’exploitation toujours difficile dans son début fut profondément troublée par les évènements de 1848 et il fut bientôt nécessaire de rechercher de nouveaux concours financiers.

Dès la fin de 1848 des pourparlers étaient entamés entre MM. OESCHGER et MESDACH et par M. Charles DIERICKX, Directeur de la Monnaie de Paris.

Une nouvelle Société était ainsi fondée sous la raison sociale : OESCHGER, MESDACH & Compagnie.

Les anciens moulins sont aménagés, agrandis, des laminoirs à planches de cuivre, à zinc, des fours, etc… y sont installés.

Les affaires se développent rapidement d’année en année et aux environs de 1860, la production des usines de Biache atteint :

    • Plomb en saumons : 1.500 tonnes/an
    • Argent en barres : 3.000 kg/an
    • Or contenu dans l’argent : 50 kg/an
    • Cuivre laminé en planches : 650 tonnes/an
    • Zinc laminé et ouvré : 1.200 tonnes/an

Les activités sont sans cesse grandissantes au fil des années.

M. MESDACH décidait de prendre sa retraite pour raisons de santé en 1882, la Société devint OESCHGER, GHESQUIÈRE & Compagnie.

En 1885 M. OESCHGER, Fondateur de la Société, manifestait son intention de prendre un repos bien mérité, la Société sera transformée en 1892 en Société Anonyme des Fonderies et Laminoirs de Biache-saint-Vaast.

En 1890, les Usines de Biache occupaient environ 750 ouvriers.

L'Usine fait partie des Fonderies, laminoirs et cimenteries de Biache-Saint-Vaast, lorsque celles-ci fusionnent en 1969 avec Châtillon-Neuves-Maisons.

La société Châtillon-Commentry-Biache fusionne ensuite avec la Chiers en 1976, sous le nom de Chiers-Châtillon, elle-même fondue dans le groupe Usinor en 1978.

En 1990-1991, Usinor, société de portefeuille, fusionna avec Sollac.

L’usine sidérurgique Sollac ferme ses portes définitivement, après 156 ans d’ancienneté.

Depuis le 18 juillet 2002, les 422 salariés du site sont « dispensés d’activité ».

Doux euphémisme qui signifie qu’ils sont au chômage technique, en attendant leur reclassement dans une autre usine du groupe, la pré-retraite ou le chômage.

La fabrication de flans monétaires ...
Un petit atelier de découpage de flans pour monnaies a été aménagé au premier étage du bâtiment principal.

Il travaille pour la Monnaie de Paris, grâce à l’appui de M. DIERICKX.

Le chiffre d’affaire augmente.

A cette époque en 1860, la fabrication des flans pour Monnaies constitue l’une des principales activités de la Société.

TRADUCCIÓN EN ESPAÑOL

Compañia de fundición y rodillo Biache Saint-Vaast (Paso de Calais / 1846 - 2002)

Los orígenes de la compañía, hasta su declive ...
En 1845, hubo en París un comercio de metales no ferrosos bajo el nombre: Ancienne Maison Laveissière Jeune.

Fue dirigido por:

    • Sr. Louis-Gabriel Oeschger
    • Sr. Charles-Marie MESDACH de TER KIELE (de nacionalidad belga y de origén de Lieja)
    • Sr. Antoine Rolland
    • MM. Francis y Anthony RAUCH

El 13 de octubre de 1846, los cuatro socios compraron dos fábricas ubicadas en Biache-Saint-Vaast (Pas-de-Calais), por la suma de 36.450 francos para la fábrica principal y 7.000 francos para el muelle de carga en la margen derecha del rio Scarpe.

Cada socio participó en una cuarta parte de la compra.

Dos rodillos fueron instalados en ambos lados de la rueda grande que produjo una fuerza de casí 40 caballos.

La operación de toda empresa initialmente siempre es difícil y lo fué más aún por los acontecimientos de 1848 por lo cual necesitaban otra vez de buscar nuevo financiamiento.

A finales de 1848 se iniciaron negociaciones entre MM. Oeschger y MESDACH y el Sr. Charles DIERICKX, Director de la Moneda de París.

Una nueva empresa fue fundada bajo el nombre: OESCHGER, MESDACH & Compañia.

Los antiguos molinos equipados y ampliados con placas giratorias de cobre, zinc, hornos, etc ... fueron instalados.

El negocio fue creciendo rápidamente año tras año y aproximadamente en 1860, las plantas de Biache llegaron a producir:

    • Plomo en el salmón: 1.500 toneladas / año
    • Lingotes de plata: 3.000 kg / año
    • Moneda de oro: 50 kg / año
    • Planchas laminadas en cobre: 650 toneladas / año
    • Zinc laminado y fabricado: 1.200 toneladas / año

En los últimos años la producción fue aumentando constantemente.

En 1882 el Sr. MESDACH decidió retirarse por motivos de salud y la Compañía se convirtió en OESCHGER, GHESQUIÈRE & y Compañía.

En 1885 el Sr. M. OESCHGER, fundador de la compañía, declaró su intención de tomarse un descanso bién merecido, en 1892 el nombre de la compañía se cambió a Société Anonyme des Fonderies et Laminoirs de Saint-Vaast-Biache, sociedad anónima.

En 1890 las fábricas de Biache tuvieron 750 puestos de trabajo.

Parte de la compañia formaban las fábricas de fundición, los molinos y las fábricas de cemento de Biache-Saint-Vaast, cuando se unieron en 1969 con Châtillon-Neuves-Maisons.

La compañia de Châtillon-Commentry-Biache a continuación en 1976 se unió con la compañia Chiers procediendo bajo el nombre Chiers-Châtillon, cuyo nombre en 1978 se convirtió en Grupo Usinor (http://en.wikipedia.org/wiki/Usinor)

En 1990-1991, el holding Usinor se une con Sollac.

Finalmente el grupo siderúrgico Sollac después de 156 años cerró sus puertas para siempre.

Desde el 18 de julio 2002, los 422 empleados del la planta fueron exentos de trabajo.

Eufemismo significando que fueron despedidos, en espera de su reclasficación en otra fábrica del grupo, la jubilación anticipada o el desempleo.

La fabricación de cospeles ...
Un pequeño taller de fabricación de troqueles para la acuñacion de monedas se construyó en la primera planta del edifico principal.

Con el apoyo de M. DIERICKX, este taller trabajaba para la Casa de la Moneda de Paris,

Aumenta el volumen de trabajo.

En aquellos momentos en 1860, la fabricación de troqueles para la acuñación de monedas fue una de las principales actividades de la Compañía.

Otro enlace interesante: http://es.wikipedia.org/wiki/Numism%C3%A1tica

Espero les interesse esta información.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

Sin ánimo alguno de controversia y al margen de anotaciones acerca de cecas, fabricantes, etc. etc., veamos si puedo aportar algunos sencillos datos, que ayuden a entender mínimamente el tema.

A) - La mención de ANDORRA como República, es totalmente errónea. Este país jamás se regió por esa forma de gobierno.
Durante siglos, los andorsinos ( actuales andorranos), vivieron visicitudes y disputas entre los vecinos obispos del condado d´Urgell de una parte y los condes de Bearn, en la actual Catalunya francesa, por la otra. Las armas de ambos figuran el el escudo de ANDORRA ( en el cuartel superior izquierdo la Mitra del Obispo d´Urgell y en el inferior izquierdo, las cuatro barras rojas sobre fondo amarillo. En el superior derecho, tres barras rojas sobre fondo amarillo y en el inferior derecho,2 vacas mirando a izquierda,ambos cuarteles correspondientes a los condes de Bearn.
En la parte inferior del escudo, la leyenda VIRTUS UNITA FORTIOR ( La virtud unida,hace la fuerza).

B) - En l278 ,( de eso hace 734 años ) se firmaron los PAREATGES, acuerdo que ponía fin a las seculares disputas y reconocía el derecho de ambas partes, por igual, a recibir tributo de los andorranos. Se establecía así un CO-PRINCIPAT, sistema que ha venido subsistiendo hasta fechas recientes.
Conviene precisar que el Copríncep Episcopal en todo momento lo ha sido el Obispo de la Diócesis d´Urgell como eclesiástico, sin que el Estado Español, en ningún período histórico,haya tenido tituralidad ni influencia alguna sobre los asuntos de gobierno de ANDORRA. En cuanto al otro Copríncep, el condado de Bearn, lo fué hasta la Revolución Francesa, tras la cual,los bienes y derechos feudales fueron transferidos a la República Francesa, pasando así a ser Coprincep el Presidente Francés.

C) - Durante años, el país se vino gobernando en régimen de PRINCIPAT, con un CONSELL GENERAL DE LES VALLS D´ANDORRA, formado por unos Consellers electos (actualmente 28, ) y presididos por el SINDIC. Todo ello tutelado por los VEGUERS, Episcopal y Francés, delegados respectívamente de los Copríncipes.

D) - El 14 de Marzo de 1993 y tras la renuncia de los Copríncipes a los anacrónicos derechos feudales, se promulgó la CONSTITUCIO andorrana, que instituye a ANDORRA como´Estado soberano. Su sistema de gobierno se basa en el sufragio universal para los mayores de 18 años, para elegir entre los partidos políticos, de cuyos resultados surgen los 28 CONSELLERS,que son

presididos por el CAP DE GOVERN y que rigen los destinos del país. ANDORRA forma parte de la ONU. Está negociando las condiciones para su previsible entrada en CEE y está prevista para el próximo año 2013 la emisión de Euros. Tiene abiertas Embajadas y Consulados en varios paises y asimísmo, En la capital, ANDORRA LA VELLA, tienen su sede Embajadas y Consulados de diversos paises.Asimísmo,tiene firmados múltiples tratados internacionales, de comercio, de cooperación,etc. etc.. No tiene ejército ( ni lo necesita ), Tiene un cuerpo de Policía, entrenado y eficiente y un Servei de Circulació, que asume las funciones de regular el tránsito y otras de atención cercana al público.

E) - La leyenda correcta és : LES VALLS D´ANDORRA.
En catalán, EL VALLE és femenino = LA VALL. Por tanto, el plural VALLS, viene precedido por el artículo femenino plural LES.
ANDORRA es un territorio situado en el corazón de los Pirineos, a caballo entre la Catalunya española y la francesa, y aún cuando administratívamente no pertenece a ninguno de los dos territorios circundantes, su origen,su lengua,sus costumbres,sus bailes y trajes típicos, los apellidos autóctonos, en suma, son innegablemente parte de la catalanidad de esta y otras tierras. Sin perjuicio, repito, de que históricamente su organización política haya vivido muy peculiares y distintas vicisitudes hasta llegar a nuestros días.

F) - En cuanto a la moneda, ANDORRA nunca la ha tenido propia. Su teórica divisa es el DINER, que nunca ha tenido una circulación efectiva. Tan solo emisiones muy reducidas, testimoniales, acuñadas por las VEGUERIES , destinadas a coleccionistas y curiosos. Para su comercio,interior y exterior, siempre ha utilizado otras monedas, en mercado libre. Para el establecimiento de los presupuestos,tasas aduaneras,impuestos,etc.etc., el GOVERN los ha venido fijando en pesetas como moneda transaccional. Hoy, naturalmente, son en euros.

G) - Como puntualización histórica, aclarar qué el hecho de que en su Decreto de Nueva Planta Felipe V ´tuviese a bien prohibir el uso de la lengua propia en Catalunya, eso no tuvo ni podía tener efecto alguno en ANDORRA, territorio que no le pertenecía. Así que los habitantes de estas VALLS, desde la noche de los tiempos hasta hoy ,han usado y siguen usando como idioma vehicular y único oficial en todos los ámbitos,la lengua propia, el catalán.

Y hasta aquí,con el solo propósito de dar a conocer algunas cosas, al hilo del tema abierto. Pido perdón por la extensión del mensaje,por la posibles inexactitudes en que haya podido incurrir, y espero haber aportado mi pequeño grano de arena. Me encantaría que alguien pudiese hallar algo interesante en todo ello.

Y para acabar, aquí os dejo un imagen :

En el anverso: La efigie mirando a izquierda de JOAN MARTI ALANIS, BISBE (obispo) D´URGELL I PRINCEP DE LES VALLS D´ANDORRA. (fué el último Copríncep preconstitucional).

En el anverso: Bajo corona, el valor facial: 25 CENTIMS ( de DINER ) y la fecha de emisión : 1986.

Espero que os guste.
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Un cordial saludo.
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Interesante informacion JO3023, buen trabajo,

Hacer estas cosillas de recopilar informacion siempre es de agradecer , y al al mismo tiempo nos gusta que valoren el trabajo realizado. Enhorabuena

Saludos.

rustells escribió:

Y hasta aquí,con el solo propósito de dar a conocer algunas cosas, al hilo del tema abierto. Pido perdón por la extensión del mensaje,por la posibles inexactitudes en que haya podido incurrir, y espero haber aportado mi pequeño grano de arena. Me encantaría que alguien pudiese hallar algo interesante en todo ello.

Amigo rustells, no tiene porqué. Solamente puedo aplaudir su initiativo de proveernos esta información acerca de Andorra. Mira que a mi me gusta muchísimo de coleccionar las "monedas" y los sellos de Andorra y de los sellos tanto los sellos de Andorra Española (aúnque si le he entendido bién España no tuvo que ver con los asuntos internos de Andorra) y de Andorra Francesa. Coleccionar las monedas andoranas cada vez es más dificil ya que no se sabe con antelación las monedas que se van acuñar y donde conseguirlas. Siempre ando detrás de ellas y cuando menos me lo espero ya han salido otras tantas. Luego también, no son nada baratas en particular las monedas de oro. Pero de todos modos puedo aclamar que tengo gran parte de ellas. Y gracias a mí interes por ellas se algo de la historia de Andorra pero nada tan detallado y conciso como la información que usted acaba de darnos. Por eso le doy sinceramente mis gracias.

Saludos amigo,
JO3023 (Tristán)

JAVI escribió:

Interesante informacion JO3023, buen trabajo,

Hacer estas cosillas de recopilar informacion siempre es de agradecer , y al al mismo tiempo nos gusta que valoren el trabajo realizado. Enhorabuena

Saludos.

Hola JAVI,

Gracias amigo. Es verdad que cuesta de hacer estas recompilaciones. Y uno, la verdad, se siente mal si no encuentra ya más la información que ha aportado en algun momento dado, que es lo que me ocurrió hoy mismo. Al final encontré la información y lo incluí en este tema.

Salduos,
JO3023 (Tristán)

Muy interesante todo el hilo, enhorabuena Tristan por el hilo.

Hola rustells, buen aporte, muy interesante,

Saludos.