Los pasadores de capa y cinturón [DEBATE SEÑALADO]

A mi me cae muy lejos, pero eso es lo que pone en los sitios que he encontrado.

¿Si tu lo has visto y no es un pasador en T entonces que es?

http://www.montealegredelcastillo.es/municipio/conjuntos-historicos/gran-dama-oferente/

Soliferrvm escribió:

Me imagino que algunas piezas como los enganches tipo botón y los pasadores han sobrevivido el paso del tiempo sin demasiados cambios por ser piezas útiles y de fácil fabricación.

Opino lo mismo.

Hay varios motivos para descartar que sea una fíbula Cruciforme.
El botón central es característico en estas fíbulas y en la escultura no se ve, además estas fíbulas son tardo Romanas empiezan en el S.III dC. y su mayor difusión es en S. IV dC. (275-450 dC.)
"Estas fíbulas son siempre masculinas como numerosos ajuares lo atestiguan, que servían como cierre del manto o paludamentun y se colocaban sobre el hombro derecho con el pie hacia arriba, de la misma manera que lo muestran mosaicos y relieves.
Pertenecen a la vestimenta militar y es posible que marcasen diferente graduación."

Museo Arqueológico Municipal de Villajoyosa (Alicante, España)

Conjunto de elementos metálicos de la indumentaria y adornos de un personaje íbero. S. VII- VI a.n.e.

http://www.flickr.com/photos/rafael_dp/4738656551/in/photostream

FÍBULA escribió:

No entiendo, podrías ampliar lo que afirmas:

"Hay varios motivos para descartar que sea una fíbula Cruciforme. El botón central es característico en estas fíbulas y en la escultura no se ve"
Gracias

En la cabecera de la fibula suelen aparecer tres botones, dos a los extremos y siempre uno central, en la de tu caso mas pronunciado el central, por eso toman el nombre de cruciformes.

FÍBULA escribió:

¿Estas sabias palabras quien las dice?

"Estas fíbulas son siempre masculinas como numerosos ajuares lo atestiguan, que servían como cierre del manto o paludamentun y se colocaban sobre el hombro derecho con el pie hacia arriba, de la misma manera que lo muestran mosaicos y relieves.
Pertenecen a la vestimenta militar y es posible que marcasen diferente graduación."

El texto procede de  al publicación Las fíbulas del nordeste en la península Ibérica y puedes encontrarlas en cualquier pagina dedicada al equipamiento militar Romano.
http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Other.html

FÍBULA escribió:

Podrías decirme donde está el la documentación del descubrimiento de esta tumba. Por cierto, que parecido es al pasador en "T" del conjunto al pasador que  yo utilicé para compararlo con una fíbula.

Yo no lo tengo, pero eso no significa que no exista o no este en la red.

Fibula,¿ podrais aportar tu documentacion o publicación sobre los pasadores en T en el siglo XVI-XVII?

Algunos datos mas.
En la publicación de MAM también pone que la dama oferente lleva un pasador en T.
http://www.museosdemurcia.com/arqueologicodemurcia/publicaciones/verdolay11.pdf

Y aquí como Romana.
http://www.flg.es/HTML/Listado_de_obras/Listado_de_obras_23.htm

He encontrado tres de pinturas del siglo XV donde los personajes utilizan el pasador en "T".

"Ante Pilatos" y "El beso de Judas" y "Flagelación de Cristo de Martín de Soria.



Saludos

FÍBULA escribió:

Recuerdo que decïa "Viste tres finas túnicas superpuestas; la inferior, de pliegues muy finos, roza el suelo y enmarca los pies calzados. Encima lleva una túnica lisa con la pechera bordada y se cubre con un manto de gruesos pliegues que caen en rígidos zig-zags bajo las manos, resaltando el valor de la ofrenda. Una de las túnicas se cierra al cuello con una fíbula o pasador en forma de “T”.

Cuando dice fíbula o pasador en T se refiere ala misma pieza de la que hablamos pues le dan las dos denominaciones.

FÍBULA escribió:

Ahora dice: "Está ataviada con un pesado manto y, bajo él, una superposición de tres túnicas: la superior decorada con triángulos contrapuestos y la inferior, bordeada de flecos o un plisado, se cierra con una fíbula de tipo La Tène en el cuello." Como podrás comprobarlo tu mismo:

Esto cambiaria la cosa y afirmaría tus sospechas todo esto siempre y cuando no le hayan querido dar una datación inicial Ibérica, pues este también pasaría a formar parte de las muchas formas y tipos de fibulas que engloban el periodo de La Tene que va desde la edad del Hierro hasta finales del S. I aC. por que por ahora parece que no dejen de aparecer estos pasadores publicados en necrópolis jejejej. Álvarez Osorio también cita una serie de pasadores en T en la necrópolis de Paredes de Nava Palencia.

FÍBULA escribió:

He encontrado tres de pinturas del siglo XV donde los personajes utilizan el pasador en "T".

"Ante Pilatos" y "El beso de Judas" y "Flagelación de Cristo de Martín de Soria.

¡Magnifico trabajo FIBULA!
También creo que se trata de las mismos pasadores.
Esto no dejaría duda de que ya tenemos una datación segura para ellos y para su uso, aunque la datación al menos de época Romana sigue siendo muy extendida por toda la península y por lo menos yo no puedo descartar su uso de larga cronología.

De esto hay precedentes como por ejemplo las fíbulas omegas que aparecen época temprana Republicana y abarcan hasta por lo menos la edad media, aunque creo que van mas allá.

Con un poco de tiempo seguiré

y la datación del que da motivo a éste post?

Voy pillado de tiempo y solo en mis ratos libres intento encontrar alguna publicación que salga este pasador en T.
Sobre el pasador "dobletroncocónico" si he encontrado una excavación en yacimiento Romano con fotos y demás donde después en los materiales extraídos aparece uno de ellos aunque tampoco explica nada de el.
Uno igual que este para hacernos una idea.
http://ceres.mcu.es/pages/Visor?AMuseo=MNAR&Ninv=CE02138&accion=4&img=/fondos_pre/MNARMFCE02138_P.JPG@

Sobre los cuadros se puede apreciar claramente sobre todo en el primero y tercero que se dejan ver 4 “botones” en el pasador uno a cada lado para que no se escape del cinturón.

Todos pasadores en T que he podido ver hasta ahora solo llevan dos “botones”, la parte opuesta en demasiado corta y al no llevar “botones” o topes se escaparía del cinturón.
http://ceres.mcu.es/pages/ImageServlet?accion=41&cabecera=N&txt_id_imagen=1&txt_rotar=0&txt_contraste=0&txt_zoom=10&appOrigen=
Esto nos dejaría como opción que son necesarias dos piezas, para mi tal y como muestran algunos museos (que ahora mismo no se cuales son) los pasadores en T junto a los “dobletroncocónicos" tiene mucho sentido pues si estan fabricados por la misma mano encajan perfectamente uno con otro.
Yo los he llegado a ver plateados ambos con la misma patina y encajando perfectamente, cosa que no me quedo duda de que formaban parte de la misma pieza.Por eso para mi estas piezas al menos datan de cronologia Romana y podria ser que se utilizasen por separado.


Un ejemplo.

Si nos fijamos en lo que he marcado en amarillo corresponde ala misma parte del pasador y si le damos la vuelta del revés a mi imagen aportada seria la misma posición como se muestra en el cinturón del cuadro.

El segundo enlace que quería poner antes y no ha salido era este.
pincha
Seguiremos a ver si hay suerte y encontramos algo mas sobre la datación.

Estoy deacuerdo con Fibula, ya que aqui por ignorancia o por la mayoria de lo que dicen otros estamos mezclando lo que en realidad es un pasador de capa a una fibula o asta un atalage, que es como decir peral a manzano, son pieza tan diferentes que hace daño asta leerlo, y que encima se digan asi al tuntun aun es peor, si no se conoce un objeto o bien se deja a bien se da una opinion pero dejando un apendice de lo que se diga, pero nunca dar una opiniomn y encima dar credito de lo que se diga. Lo que muestras para mi umilde opinion es un pasador de capa puede ser romano o iberico eso ya lo dejo para entendidos.

Txema escribió:

Estoy deacuerdo con Fibula, ya que aqui por ignorancia o por la mayoria de lo que dicen otros estamos mezclando lo que en realidad es un pasador de capa a una fibula o asta un atalage, que es como decir peral a manzano, son pieza tan diferentes que hace daño asta leerlo, y que encima se digan asi al tuntun aun es peor, si no se conoce un objeto o bien se deja a bien se da una opinion pero dejando un apendice de lo que se diga, pero nunca dar una opiniomn y encima dar credito de lo que se diga. Lo que muestras para mi umilde opinion es un pasador de capa puede ser romano o iberico eso ya lo dejo para entendidos.

Yo particularmente debo de ser muy tonto, pero no tengo ni idea de lo que quieres decir, eso si noto cierto tono, no a tono con el post. Todo el mundo puede dar una opinión, entendido o no entendido, el entendido para explicarlo y el no entendido para salir de su error.

Ignorancia, mezclando, pasador de capa, fíbula, atalage, peral, manzano, que hace daño asta leerlo,que se digan al tuntun es aún peor, si no se conoce un objeto es mejor dejarlo, nunca dar una opinión, dar credito a lo que se diga.
Para luego decir "un atalage". Desde luego que atalaje no puede ser una cosa, ya que es un conjunto de ellas, que forman una guarnmición o correajes de una caballeria.
En fin, que esto es un foro, no un concurso.

Txema escribió:

Estoy deacuerdo con Fibula, ya que aqui por ignorancia o por la mayoria de lo que dicen otros estamos mezclando lo que en realidad es un pasador de capa

Yo no se si lees a trozos o solo lo que te interesa pero lo que dice Fibula es que es una hebilla de cinturón.

Txema escribió:

hace daño asta leerlo, y que encima se digan asi al tuntun aun es peor

Poco me conoces para decir que hablo al tuntún, en ningún momento intento convencer a nadie de nada, pues lo único que hago es recoger los estudios de otros mas formados y con acceso a documentación, no por lo que a mi me parezca o me deje de parecer. Si tienes algo que objetar sobre estas piezas hazlo saber, pero por favor con algo publicado que puedas aportar.

Txema escribió:

..aqui por ignorancia o por la mayoria de lo que dicen otros estamos mezclando lo que en realidad es un pasador de capa a una fibula o asta un atalage, que es como decir peral a manzano, son pieza tan diferentes que hace daño asta leerlo...

Lo que me parece de ignorantes es intentar desacreditar algo sin abrir un solo libro y afirmando algo por lo primero que nos parece sin poder documentarlo.

El mosaico Romano de la villa de las Dueñas en Palencia lleva un pasador "dobletroncocónico” como tope a los laterales del bocado del caballo.

Pongo la imagen del mosaico de la Villa de las Dueñas en Palencia.

Muy Interesante y provechoso Post

Saludos

No entendía, porque además Fibula decia bien clarito que era un pasador de arnés equino, que al final parece que es lo que es. Nunca había dado importancia a éstas piezas, pero viendo el mosaico es irrefutable, lo de la época ya es más discutible, porque también habrís de ese tipo en épocas posteriores.
Sería conveniente cambiar el título para no herir más sensibilidades.

Parece que el origen al menos Romano de los pasadores en T esta extendido por los museos, así lo muestra también el museo de Burgos con sus pasadores provenientes del cerro de los infantes o estos junto a los otros pasadores del museo de Palencia.

FÍBULA escribió:

3.Sigo sin ver la pieza llamada “Pasador en T” y no la otra que se supone su complemente, la barrita, que haya sido documentada arqueológicamente en una u otra época.
Adjunto imagen donde se muestran el complemento del Pasador en T y como podreís observar es diferente al pasador troncocónico que también allí se exhibe.

He puesto esta imagen pues fue así como me explicaron que aparecían en cierto museo (que me falta por confirmar cual es con algo de tiempo), quizás el que me lo explico no se fijo si era pasador "dobletroncocónico” o tipo barra el que acompañaba al pasador en T, pero intentaré informarme y si puede ser encontrar imagen si la hay en la red.


Lo que si tengo claro es que esto son dos piezas y no una sola, viendo la imagen la unión de estos dos pasadores me parece bastante coherente.