El verdadero significado del caballo de Labieno

Hace poco se subastó un denario de estos en la casa de subastas Tauler & Fau (30/3/22).
Con motivo de poner un poco de historia a la pieza que se subastaba, se escribió un artículo en un blog dedicado a la difusión numismática.Un mero copia y pega...

Bien, respecto a lo que se cuenta del personaje Labieno es fácil de conseguir hasta en la Wiki hablan de él.
Pero de lo que se representa en sus monedas no habla nadie.
Los catálogos se limitan a decir: Caballo parado hacia la derecha o caballo con arnés hacia la derecha. O como pone en el artículo: " Tal como se representa, estos caballos iban ataviados con unos arnese y bridas muy particulares, que permitían a los jinetes una libertad de movimientos fundamental en batalla. Un carcaj acompaña estos atavíos, y curiosamente se convierte en protagonista de la representación." Piensan que eso que cuelga del costado al caballo es un carcaj...
¿Pero es que nadie se para a pensar lo que ve? ¿A que llaman documentarse?,...

Para engordar los artículos meten de todo pero en este caso ¿qué se puede contar de un caballo? Pues ahí se cuenta que:... si eran unos caballos estupendo, que si lo que representan las monedas es el estilo de lanzar flechas los jinetes partos,... que el caballo es un héroe, que los arqueros eran unos "hachas",... paparruchas.
No saben lo que ven. Aunque es más cómodo poner lo que ponen otros y así salir del paso como un autentico maestro del tema.
¿Un caballo con arnés y bridas y un carcaj sorprendía a los romanos que habían luchado en todo el mundo conocido? Venga no seamos infantiles... Y si querian elogiar a los famosos arqueros jinetes Partos hubieran puesto al jinete también, girado como todos los jinetes sabían hacer y punto...
Pero no era esto lo que asombró a los romanos. Lo que los Partos habían inventado era el "protoestribo". Si, eso que se puede ver en las monedas de Labieno no es un carcaj, es una forma que los Partos habían diseñado para sostenerse sobre el caballo y eso les dió tal maniobrabilidad a los jinetes que las legiones romanas y su caballería quedaron asombrados.
Ese es el verdadero significado de la moneda. Un caballo con una silla de montar de la que colgaban unas "calzas" por las que el jinete introducía sus piernas y conseguía una sujeción hasta entonces desconocida. Un caballo con los primigenios"estribos". Posteriormente en esa zona o un poco más al oriente se inventaran los que conocemos todos.


Existe un gran problema en la numismática actual y al paso que vamos donde los artículos parecen trabajos de primaria, y que los chavalines me perdonen por comparar sus esfuerzo con los de ciertos nuev@s expertos...
Sin más un saludo a todos.

No se como editar, puñetas.

Existe un gran problema en la numismática actual y al paso que vamos esto parecerá un circo... no hay seriedad ni rigor científico, la investigación numismática se ha convertido en el coto privado de las ideas de cuatro donde los artículos parecen trabajos de primaria, y que los chavalines me perdonen por comparar sus esfuerzo con los de ciertos nuev@s expertos...
Sin más un saludo a todos.

Buenos días, no puedes editar lo tendría q hacer un moderador. Ciertamente tal como lo planteas tiene más lógica pues es verdad que un carcaj no parece. De todas formas leí el artículo al que haces referencia y realmente me resultó de gran interés, la numismática como una ciencia que es avanza y lo que en otro tiempo era aceptado hoy no lo es y para aprender estamos aqui. Pese a todo me gustaría saber si existe o hay alguna reciente publicacion al respecto donde se mencione el cambio de denominación de tan singular atalaje. Un saludo y gracias

Interesante....

Estupenda explicación, tal y como lo cuentas tiene todo el sentido del mundo
Enhorabuena

German722 escribió:

Buenos días, no puedes editar lo tendría q hacer un moderador. Ciertamente tal como lo planteas tiene más lógica pues es verdad que un carcaj no parece. De todas formas leí el artículo al que haces referencia y realmente me resultó de gran interés, la numismática como una ciencia que es avanza y lo que en otro tiempo era aceptado hoy no lo es y para aprender estamos aqui. Pese a todo me gustaría saber si existe o hay alguna reciente publicacion al respecto donde se mencione el cambio de denominación de tan singular atalaje. Un saludo y gracias

Buenos días, en el artículo dicen lo que ponen por ahí y añaden paja de relleno. Que yo sepa no existe nada de rectificaciones desde hace años, pero muchos años. Cada catálogo nuevo o libro sobre el tema, copia lo del anterior y no se complica nadie. Bueno en los catálogos que yo tengo si está la rectificación desde hace mucho. Unas a bolígrafo otras con pegatina y letras de imprenta. Esto del sistema de sujeción del jinete lo leí hace mucho en una publicación inglés allá por el 95 del siglo pasado. Y el libro traía un dibujo al estilo de los de Peter Connolly con un jinete arquero montado y otro del caballo solo con un guerrero al lado. Desde entonces yo lo rectifique en mi primer libro sobre moneda romana consular: Los denarios romanos anteriores a J.C ... de Calicó 1991.
En el Roman Coins de Sear ponen : "Parthian horse stg. r. with bridle and saddle, to which bow-case and quiver are attached" que es: -
Caballo parto estante a derecha con brida y silla de montar, a la que se unen la caja del arco y el carcaj.

ManoloSordo escribió:

Estupenda explicación, tal y como lo cuentas tiene todo el sentido del  mundo
Enhorabuena

Gracias me alegro que te interese el tema.

Muy buena aportación. Hay por ahí cada uno... Se agradece esta apelación a mantener en guardia nuestro sentido crítico.

Ánimas escribió:

Muy buena aportación. Hay por ahí cada uno... Se agradece esta apelación a mantener en guardia nuestro sentido crítico.

Gracias a ti por interesarte por este tema. Me consuela saber que no estaba gritando en el desierto.

Interesante la pieza que nos presenta dos civilizaciones distintas; por el anverso la romana y por el reverso la parta.
El artículo me parece interesante, pudiera ser el precursor del estribo.

Fascinante!!!,
Sin saber nada sobre el asunto, he de reconocer que me ha llamado la atención el tema y sí, la ortodoxia es el enemigo a batir para que haya avances significativos en casi todos los ámbitos, incluida la numismática.
Buena reflexión servilivs.

Manuel Lopez escribió:

Interesante la pieza que nos presenta dos civilizaciones distintas; por el anverso la romana y por el reverso la parta.
El artículo me parece interesante, pudiera ser el precursor del estribo.

Manuel, no creo que sea el precursor del estribo, más bien fue una forma de sujeción al caballo, pero seguro que solo fue útil para los arqueros y mucho más en su técnica de combate al girarse en el caballo. El que haya montado alguna vez en caballo a "pelo" sabrá lo difícil que es mantenerse sobre el animal y si encima galopa es imposible hacer nada que no sea apretar las piernas para no caer. Si te giras caes directo. Hay que tener en cuenta un detalle y es que estos caballos o todos los caballos usados en el combate en la época antigua apenas llegaban a los 1,30 m. de alzada, un detalle que el abridor de cuños no dejó pasar al hacer esta moneda, ya que la "calza o bolsa" que hace función de estribo, cuelga mucho de la silla, lo que da la idea del tamaño del caballo. El precursor del estribo hay que buscarlo en la zona de la India que ya en el siglo II a. C. usaban y consistía en una cuerda que sujeta desde la silla se pasaba entre los dedos de los pies. Gracias por tu interés en el tema, realmente hay mucho por investigar.

hu-ro-mano escribió:

Fascinante!!!,
Sin saber nada sobre el asunto, he de reconocer que me ha llamado la atención el tema y sí, la ortodoxia es el enemigo a batir  para que haya avances significativos en casi todos los ámbitos, incluida la numismática.
Buena reflexión servilivs.

Gracias por tu interés Hu-ro-mano, realmente esto ya se especulaba en los años 90 del pasado siglo, se veía perfectamente que eso que le cuelga al caballo no es un carcaj. Usando la lógica se descubren muchas cosas y no era razonable pensar que se representara un simple caballo parado con un carcaj para decir que bravos eran esas gentes. Ni tampoco decir que los caballos partos eran unos fieras, caballos había en todos las regiones y a la hora de alabarlos ya lo representaban de otra forma más elocuente, no parados, al galope, encabritados, etc.

hu-ro-mano escribió:

Fascinante!!!,
Sin saber nada sobre el asunto, he de reconocer que me ha llamado la atención el tema y sí, la ortodoxia es el enemigo a batir  para que haya avances significativos en casi todos los ámbitos, incluida la numismática.
Buena reflexión servilivs.

Y no es sólo la conformidad de leer lo que escriben hace mucho daño, sino también el que se metan cosas de cosecha propia para rellenar y parecer más ilustrado y todos asientan sin poner ningún "pero".

Muy interesante tu apreciación. Mucho más esclarecedora y convincente que la interpretación oficial. Gracias por compartir.

Baetulio escribió:

Muy interesante tu apreciación. Mucho más esclarecedora y convincente que la interpretación oficial. Gracias por compartir.

A ti por el interés. Hay cosas que con un poco de lógica se desvelan.

Benyusuf escribió:

Interesante....

Me alegro que te parezca interesante Ben.(disculpa es que no me habia fijado hasta hora que habías escrito)

German722 escribió:

Buenos días, no puedes editar lo tendría q hacer un moderador. Ciertamente tal como lo planteas tiene más lógica pues es verdad que un carcaj no parece. De todas formas leí el artículo al que haces referencia y realmente me resultó de gran interés, la numismática como una ciencia que es avanza y lo que en otro tiempo era aceptado hoy no lo es y para aprender estamos aqui. Pese a todo me gustaría saber si existe o hay alguna reciente publicacion al respecto donde se mencione el cambio de denominación de tan singular atalaje. Un saludo y gracias

Buenas tardes, a tu pregunta de si hay alguna publicación reciente: no, no he encontrado nada. Todos ponen lo mismo que se viene poniendo: caballo parado a der. con carcaj...
En un post o comentario que he leído, incluso pone carcaj con flechas y funda de arco, pero seguro que se refiere a otra pieza o es que no se ha fijado bien. seguiré mirando y si encuentro algo te lo diré por aquí. German722 gracias por tu interés, un saludo.

servilivs escribió:

Benyusuf escribió:

Interesante....

Me alegro que te parezca interesante Ben.(disculpa es que no me habia fijado hasta hora que habías escrito)

Todo aporte para aclarar algo, siempre es bienvenido.....

Hay algunos hilos, como este, en los que pincho en “vigilar respuestas” con el fin de leer detenidamente y con el de aportar mi granito de arena reflexiva. Este es uno de ellos, y que viene desde Agosto, ¡por mi falta de tiempo!

servilivs escribió:

Existe un gran problema en la numismática actual y al paso que vamos esto parecerá un circo... no hay seriedad ni rigor científico, la investigación numismática se ha convertido en el coto privado de las ideas de cuatro donde los artículos parecen trabajos de primaria, y que los chavalines me perdonen por comparar sus esfuerzo con los de ciertos nuev@s expertos…

Eso es así, pero desgraciadamente no sólo en la numismática. La raíz del problema es la comodidad, el confort que significa el acceder a la información de un modo superficial, y la pereza es contagiosa. Yo no les llamaría expertos, porque eso sería darles demasiado valor, si acaso especialistas sin titulación ni habilidad o experiencia demostradas.

Lo que sucede es que hay algunos campos en los que la investigación deja cierto “margen” de maniobra para las interpretaciones personales e incluso de grupo, a falta de otros datos de estudio contrastados. Escenario fabuloso para poder tener todos una opinión, aquí estamos todos incluidos. Pero esto es así incluso para los eruditos, quienes también se llenan más de dudas que de certezas.

En el caso de la numismática asociada con esa antigüedad y por tanto dentro de ese supuesto de “interpretación por falta de precisión”, no tiene porque se menos. Porque además se le une que no sólo hay que saber de monedas, sino de muchas otras cosas que la rodean.

En el caso de esta moneda, por su motivo principal en el reverso, saber de caballos ayuda, aunque quizás no sea suficiente.

Si me preguntas por lo evidente en ese motivo del reverso, por lo que vemos, te diré que percibo, brida, arnés y manto (o armadura) hasta grupa, silla y “polaina con estribo”, así es por tanto esto último, básicamente, lo que tu llamas “calzas” y “protoestribo”. Por consiguiente, estoy también de acuerdo que no es una aljaba, porque entre otras cosas no habría estado bien representado - y a buen seguro habría otras indicaciones - en la moneda, para dar a conocer que fuese un caballo de un arquero y que en el caballo tuviese con lo que cargar arco y flechas. Pero también te diría, sin datos científicos en la mano, que esa polaina (o calza) además de esa sujeción, a mi juicio, es una prolongación de la propia armadura superior para las extremidades del jinete y te añadiría que esa calza a buen seguro llevaba el agarre al pie (o estribo) necesario para que no bailase al viento ni la propia calza ni los pies del jinete, dando reposo al pie y sirviendo además como apoyo de monta.

Pero lejos de eso, ¿Quién nos dice que en el caso de esta moneda concreta, ese caballo no fuese protagonista con otra intención fuera de sus ropajes? Digo esto por el título del hilo, que igual el verdadero significado del caballo es bien distinto a la explicación sobre su atuendo ...

servilivs escribió:

El que haya montado alguna vez en caballo a "pelo" sabrá lo difícil que es mantenerse sobre el animal y si encima galopa es imposible hacer nada que no sea apretar las piernas para no caer. Si te giras caes directo.

Por cierto yo he montado a “pelo” un caballo (agarrado a la cresta, sin silla, y con mis rodillas clavadas en sus costillas para no rebotar hueso con hueso - mi rabadilla con el hueso de su dorso -) y en efecto es muy difícil y una posición muy tensa, es a día de hoy que recuerdo el dolor de culo - traté de rebotar en nalgas - y las agujetas en las piernas duraron una barbaridad. Jamás he repetido semejante aventura.

Gracias por compartir
Saludos

Interesante el póst,por ahí ya había leído algo sobre esas calzas que comentas. En cuanto al denario nunca le preste atención ya que lo veo como una quimera inalcanzable.

Saludos y buen relato.

No cabe duda de que el personaje de Labieno y la moneda que se menciona son de singular interés. Pero no me da la impresión de que el reverso de la moneda represente nada más que la montura de un jinete parto con un gorytos o funda de origen escita para un arco compuesto y sus flechas. Intuyo que se trataba de hacer alarde de su alianza con los partos, y para eso probablemente fuera suficiente la representación de la montura con la característica funda. O se nos ha transmitido muy mal o el "tiro parto" no era especialmente conocido por el uso de unas calzas protoestribo, mientras que el aparatoso carcaj sí era muy característico.

Si en estos denarios alguien identifica un carcaj…. Que venga Dios y lo vea.

Zoom

Esta es la forma de representar un carcaj, lleno de flechas y con el arco pues todo lo demás es una simple bolsa a gusto de la imaginación del observador.