¿Dónde y cuándo surgió la lengua catalana?

No he podido pasar del titular. Cuando he leído eso de "la nación catalana" me ha dado la risa floja

No entiendo ese afán desmedido de buscar en tiempos pasados lo que fueron o dejaron de ser. Hoy Cataluña es lo que es y no hay vuelta de hoja. Además, hay un refrán que dice que la "mona aunque se vista de seda, mona se queda".
Saludos.

PECULIUM escribió:

No he podido pasar del titular. Cuando he leído eso de "la nación catalana" me ha dado la risa floja

Hola.

1) Yo no tengo claro el concepto de Nación. Es un término que abarca varios conceptos, lo encuentro complejo y no lo logro entender.

2) El artículo 2 de la Carta Magna, La Constitución Española dice

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Habla de la Nación Española y dentro de ella hay más naciones ( nacionalidades). Lo he entendido mal???
Este artículo no es incongruente?. No crea conflicto o malos entendidos a nivel político?. Porque es la primera ley de España, la que está por encima de todo, la que emplea el término Nacionalidades.

Un saludo.

He visto la portada del medio y la he vuelto a cerrar... No se puede pedir objetividad ni imparcialidad.

Blas de Lezo escribió:

He visto la portada del medio y la he vuelto a cerrar... No se puede pedir objetividad ni imparcialidad.

Léelo por favor. Hay que leer de todo, a todas las partes. Luego cada uno tiene su criterio, o la va formando.

REVERSO12 escribió:

PECULIUM escribió:

No he podido pasar del titular. Cuando he leído eso de "la nación catalana" me ha dado la risa floja

Hola.

1) Yo no tengo claro el concepto de Nación. Es un término que abarca varios conceptos, lo encuentro complejo y no lo logro entender.

2) El artículo 2 de la Carta Magna, La Constitución Española dice

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Habla de la Nación Española y dentro de ella hay más naciones ( nacionalidades). Lo he entendido mal???
Este artículo no es incongruente?. No crea conflicto o malos entendidos a nivel político?. Porque es la primera ley de España, la que está por encima de todo, la que emplea el término Nacionalidades.

Un saludo.

La Constitución no define, en ningún momento, qué se debe entender por nacionalidad o por región ni cuáles son las posibles diferencias existentes entre ambas realidades, lo único es que una denominación u otra determinaba la velocidad para alcanzar el nivel máximo de autonomía, pero una vez alcanzado no hay tal diferencia, máxime cuando en las posteriores modificaciones de los Estatutos de Autonomía, que son leyes orgánicas, se ha producido un autorreconocimiento como nacionalidades en muchos de ellos.

REVERSO12 escribió:

Blas de Lezo escribió:

He visto la portada del medio y la he vuelto a cerrar... No se puede pedir objetividad ni imparcialidad.

Léelo por favor. Hay que leer de todo, a todas las partes. Luego cada uno tiene su criterio, o la va formando.  

Siempre leo los artículos y busco quien es su autor....ahí es cuando uno se lleva las sorpresas.. por eso mismo lo de mi comentario, pero esta regla la aplico a los medios que se sitúan a ambos lados del centro de la ecuación.
P.d disculpame amigo si algunas veces mis respuestas puedan parecer un poco abruptas, no es mi intención.

REVERSO12 escribió:

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Habla de la Nación Española y dentro de ella hay más naciones ( nacionalidades). Lo he entendido mal???
Este artículo no es incongruente?. No crea conflicto o malos entendidos a nivel político?. Porque es la primera ley de España, la que está por encima de todo, la que emplea el término Nacionalidades.

Es casi cierto que pueda pensarse en una incongruencia o que lo definido entre a formar parte de la definición, pero eso sucede si nos centramos y no quedamos con la palabras sueltas, vamos a ver que pasa si asociamos el contexto pero suprimiendo la palabra en conflicto: "indisoluble unidad ... española", "autonomía ... y regiones que la integran" y digo más:

El concepto de Nación (asociada a nacionalismos y nacionalidad) y el concepto de País son sumamente conflictivos de por sí, ya en el propio diccionario en sus acepciones o definiciones, y no hace falta llegar a la Ley Fundamental para caer en la discordancia. Para muchos ambos conceptos abarcan territorio y habitantes, si bien es cierto que mientras que Nación (como unidad histórica y cultural) está más emparejada con la sociedad (que pudiera estar unida o dispersa), País (como unidad geográfica y territorial) lo está más emparejada al territorio.

El problema está en la connotación que se le quiere dar al concepto de Nación cuando va unida a las distintas autonomías, fuera de ese Artículo 2, como si por el mero hecho de tener esa palabra antes les otorgase una clara "unidad propia e independiente" en la exclusividad de un territorio para anular la "indisoluble unidad" de nuestra Patria, cuando no es así en ningún caso autonómico.

Dicho lo cual, y con respecto al artículo (que los he leído más interesantes), dejémosles que añadan a sus nombres los adjetivos Nación o País o los que quieran, y que busquen los orígenes de las lenguas bajo tierra, que eso no va a cambiar nada.

Saludos

El artículo, como artículo divulgativo, no está mal. Aunque como sucede tantas veces en historia confunde el resultado con las causas.

Las lenguas latinas se empiezan a sentir como diferentes cuando se vuelve a establecer un estándar en la predicación religiosa y no al reves. Es decir, hasta el concilio de Tours y similares el latín se pronunciaba según el dialecto de cada lugar y cuando se establece un modelo de latín correcto, se produce un alejamiento de las hablas populares hasta llegar a sentirse como diferentes idiomas. En ese momento es cuando aparecen los primeros registros escritos para aquello que el latín "de misa" no es util o necesita ser traducido.

Y por supuesto que el habla configura grupos y colectivos de identidad, junto con el derecho, la moneda, la vecindad... ¿que faltan unos siglos para que eso tome la forma moderna? en el resultado está el efecto. Sin ir más lejos, cuando a principios del siglo XV Anselm Turmeda, mallorquín, escribe: "aquell fill d'Adam que està assegut sota aquest arbre és de nació catalana i nat a la ciutat de Mallorques..."

(Aquel hijo de Adán que está sentado bajo aquel árbol es de nación catalana y nacido en la Ciudad de Mallorca...)

El concepto de Nacionalismo es un concepto relativamente reciente, pero que ha marcado de forma definitiva la Historia Contemporánea. En épocas anteriores, la organización política se basaba en imperios, ciudades y feudos, pero la organización medieval fue evolucionando a lo largo de los siglos hacia una monarquía donde se reunía el poder único. También este sistema de gobierno se ve cuestionado más tarde, y, a través de las sublevaciones de las colonias norteamericanas y la revolución francesa, se cuestiona si el poder debe estar reunido única y exclusivamente en una persona, que representa la soberanía. El pueblo va tomando conciencia de su importancia en el Estado y reclama mayor participación política. Lo que antes era incuestionable, el poder absoluto del rey, se va disipando a lo largo del s.XVIII hasta dar lugar, a finales del mencionado siglo, a la acuñación del concento de nación, y, desde este momento, ella será el centro de legitimación de todo poder. El pueblo, como hemos dicho, va adquiriendo una mayor participación en la vida política a través de la democracia y la soberanía popular, sosteniendo el estado y dando lugar al concepto de Estado Nacional.

El Nacionalismo surgió a través de la evolución social, económica y política del feudalismo. El incremento de la producción artesanal y agrícola, el desarrollo de los transportes, junto con la división social del trabajo entre la ciudad y el campo, impulsaron las actividades económicas dentro de las diferentes regiones y comenzó a darse forma a los mercados nacionales. Pero el feudalismo era un obstáculo para el desarrollo mercantil y el comercio, puesto que la supervivencia del primero pasaba por el freno del segundo, que exigía acabar con la distribución feudal del territorio. La naciente burguesía urbana necesitaba que desaparecieran las barreras feudales y se creara un Estado centralizado para poder seguir realizando sus actividades económicas y comenzó a pugnar con la nobleza feudal en busca de la adquisición de mayor relevancia política y territorial. Para esto se construyeron grandes Estados bajo la forma de Estados nacionales, que facilitaron el desarrollo de las actividades capitalistas. La formalización del mercado nacional sentó las premisas económicas de la centralización del poder del Estado. Este Estado nacional aseguraba el control interno y protegía el sistema de la competencia burguesa extranjera.
Pero el origen de las naciones no sólo tiene una explicación económica, sino que también influyó la existencia de pueblos con características diferenciales de cultura, lengua, historia, raza y sentimientos de dependencia e identidad comunes, que se establecieron definitivamente en un territorio determinado.
En la modernidad, las nacionalidades más poderosas, junto con las clases dominantes, desarrollaron políticas de construcción nacional para difundir y fortalecer un sentido de pertenencia nacional. estas políticas incluyen planes de educación nacional, medios de comunicación nacionales, adopción de símbolos, leyes sobre las lenguas y sobre la ciudadanía, etc.
En muchos países, algunas minorías territoriales se resisten a estas políticas, sobre todo si se trata de minorías que han ejercido algún tipo de autogobierno a lo largo de la historia y que fueron “anexionadas” a un Estado mayor en algún momento (como sucedió tras la Primera Guerra Mundial).
Los estados nacionales y los movimientos nacionalistas han pasado por diversas fases que responden a las distintas etapas en el proceso de acumulación capitalista y al desarrollo económico:
- Primer momento: entre 1789 y 1871, cuando se produce la Revolución Francesa y la lucha por la liberación nacional burguesa contra los resquicios de feudalismo y los regímenes autocráticos existentes que hacían que la nobleza contara con una gran participación política mientras que la pujante burguesía, a pesar de contar con mayores recursos económicos, no podía acceder al poder político. Esta lucha desembocó en los modernos Estados nacionales y se basó en la lucha de la burguesía.
- Paralelamente, surgieron movimientos de autodeterminación nacional a partir de 1776 en Norteamérica, y entre 1804-1895 en Latinoamérica. La reacción en este caso no fue contra el feudalismo, sino contra la opresión de las metrópolis contra las colonias. Estos movimientos dieron lugar a Repúblicas de carácter liberal.
- En un segundo momento, entre 1914 y 1957, aparecieron nuevos Estados nacionales en Europa, y se desintegraron tanto el Imperio Astro-Húngaro como el Otomano. El tratado de Versalles en 1918 se caracterizó por un reconocimiento del princpio del nacionalismo, al ser la mayor parte de Europa dividida en Estados nacionales en un intento por mantener la paz. También surge el primer Estado socialista en Rusia. También en este periodo, se desencadenan una serie de movimientos de liberación nacional en todo el mundo colonial que se concretaron al terminar la Segunda Guerra Mundial. Estos movimientos contaban con intelectuales progresistas de la clase media, obreros y campesinos. Los movimientos de liberación nacional dieron como resultado la instalación de una serie de naciones con diferentes tipos de regímenes: el liberal-burgués, autocráticos y socialistas.
- El último momento parte de 1991, cuando desaparece el bloque socialista y surgen, como consecuencia de esto, los viejos regionalismos, lo que dieron lugar a la aparición de nuevas naciones.

Podríamos decir que la nación surge en un momento concreto: cuando, durante la Revolución Francesa, el Abad Sieyes pone de manifiesto su ideología política pionera en la conceptualización del Estado: el Estado (Francia), está compuesto y sostenido por el Tercer Estado (el pueblo), puesto que son el motor económico del país. Los nobles y el clero constituyen un imperio ad imperium, y se han separado de la nación al aceptar un trato de favor en cuanto a unas leyes y unos derechos políticos diferentes. Ellos, por tanto, dejar de ser Francia, y se tornan algo ajeno al Estado.

Stalin hizo una definición de razón que sirvió de referencia al marxismo, entendiendo como “nacionalidad” comunidad históricamente estable, definida en torno a un territorio, idioma, cultura, economía y desarrollo psicológico comunes.

Renan, por el contrario, entiende la nación como un concepto condicionado por la voluntariedad. A lo lardo del s. XIX, se ponen de relevancia los movimientos nacionalistas alemán e italiano, que pretendían un estado soberano. Al mismo tiempo, tuvieron lugar las revoluciones americana y francesa, que sentaron las bases de las constituciones actuales en toda Europa. Aparecen los conceptos de ciudadano, sufragio y soberanía popular.

Bajo mi punto de vista, la definición más acertada del concepto de nación es la que realizó Justo Beramendi, que habla de nación como “una referencia ideológica imprescindible para el desarrollo de ciertas ideologías y sus correspondientes movimientos políticos; una realidad intersubjetiva que se objetiva tanto más cuanto mayor es el número de personas que creen en su existencia. Este proceso culmina a veces con la consolidación de una identidad nacional y/o un estado o estructuras políticas subestatales. Por ello la nación existe en la medida y sólo en la medida en que un sector significativo de la sociedad cree que existe y actúa políticamente en consecuencia”. En esta definición se ponen de relieve tanto características étnicas y culturales (identidad nacional), como voluntaristas. Por tanto, la nación no existe ni es si no hay un grupo de individuos que voluntariamente quieran formar parte de ella y actúen en consecuencia, adoptando una serie de medidas para organizar tanto política como administrativamente el territorio en el que viven. En esta definición existe un equilibrio perfecto entre lo objetivo y lo volutivo, y es la que, bajo mi modesto punto de vista, más se acerca a la realidad de la nación.

Definida la nación, debemos definir también el concepto de nacionalismo: “doctrina universal inventada en Europa a principios del s. XIX que sostiene que la humanidad se divide naturalmente en naciones, que las naciones poseen ciertas características que pueden determinarse, y que el único tipo de gobierno legítimo es el autogobierno nacional . También podría definirse como “principio político que sostiene que debe haber congruencia entre la unidad nacional y la política”. (Ernest Gellner). Gellner también sostiene que la construcción teórica de la nacionalidad debe estar sustentada por el propósito y la cultura.
En definitiva, podríamos definir “nacionalismo” como “un conjunto doctrinal ideológico, una teoría de legitimidad del poder político, una interpretación de la ordenación humana y, en definitiva, un principio y una forma de ordenación política”

El concepto de nacionalismo es dependiente de otros dos términos, que son el de “nación” y el de “estado”. Según Max Weber, “un estado se define como una agencia sin sociedad que posee el monopolio de la legitimación de la violencia”. Las sociedades bien ordenadas, como en la que vivimos actualmente en España, la violencia privada o sectorial es ilegítima. La violencia sólo puede ser aplicada por el poder central o a quien se le delegue este derecho. Un Estado son el conjunto de instituciones que regentan el poder legislativo, ejecutivo, judicial, así como la representación exterior, las fuerzas de seguridad, y la administración a todos los niveles.

Para entender el concepto de nacionalismo, habría también que explicar el concepto de etnia: grupo humano con una serie de creaciones propias que constituyen su cultura, entre las que podemos incluir lengua, religión, tradiciones, folklore, instituciones jurídicas y políticas, formas de explotación agraria, etc etc.
Otro concepto a tener en cuenta es el de identidad política: La identidad es el reconocimiento y la conciencia de un “yo” o un “nosotros” original e irrepetible de una comunidad. Al tomar un grupo conciencia de esta identidad, normalmente adopta una serie de actitudes políticas y posicionamientos políticos que justifican el dominio de un territorio solicitando autodeterminación política.
Identidad cultural es el (sentimiento de) identidad de un grupo o cultura, o de un individuo, en la medida en la que él o ella es afectado por su pertenencia a tal grupo o cultura.

A pesar de que el concepto sufrió un duro golpe tras la Segunda Guerra Mundial, parece estar de nuevo de moda al reaparecer el concepto de nacionalidad dentro de Estados nacionales sólidos como consecuencia de los cambios políticos, económicos y socioculturales de los últimos años. La crisis del modelo tradicional de Estado nacional, con distintos Estados (europeos, principalmente), que presentan realidades nacionales muy distintas y la paulatina pérdida de competencias de los gobiernos a favor de las instituciones de carácter europeo y regionales contribuyen al auge de los nacionalismos, además de que las economía va encaminada a la multinacionalidad, y, por tanto, a la pérdida de los Estados del control económico puesto que, hoy día, se tiende a la internacionalización de las fronteras.
El carácter fragmentador de este nuevo nacionalismo se basa también en el rechazo a la globalización que trae consigo la pérdida de identidades nacionales, a la vez que sirve de difusión para este neonaciolamismo.

En fin...perdón por el tostón...pero esto del nacionalismo no es asunto baladí. Bajo mi punto de vista, y tal como he expresado, la característica más relevante es su esencia fragmentadora en aras de una identidad en muchos casos impostada y supremacista. En los últimos años se ven muchos "estudios" sobre el origen de tal y cual lengua, de tal y cuál nación...pero la verdad es que las lenguas no surgen, se transformas y provienen de sus antecesoras, y los localismos y regionalismos la van mutando continuamente hasta que una serie de personas deciden convertir su lengua en algo normativo. Y aún así, sigue evolucionando. Total, que no le veo mucho sentido a buscar el origen de algo que que sigue evolucionando y es, a su vez, una evolución de algo anterior que nunca llegó a "completarse".

Ea, ya lo dejo. Que me enrollo que no veas.

Pompeia Alba escribió:

... Total, que no le veo mucho sentido a buscar el origen de algo que que sigue evolucionando y es, a su vez, una evolución de algo anterior que nunca llegó a "completarse".

Hasta donde he seleccionado, has hecho una digresión del "estado de la cuestión" que no está mal, pero el último párrafo no me parece tan acertado. Te voy a escribir la misma frase cambiando el sujeto:

Total, que no le veo mucho sentido a buscar el origen de la moneda que es algo que sigue evolucionando y es, a su vez, una evolución de algo anterior que nunca llegó a "completarse".

Cambia moneda por cualquier otro aspecto de la historia que siga formando parte de la cultura humana. Es un sinsentido, dicho así, en un lugar donde de lo que tratamos es del pasado. ¿Como no se va a poder investigar la historia de una lengua? ¿acaso si se hubiese puesto una noticia sobre el origen del castellano, el francés o el alemán, este hilo tendría este aspecto?

El actual revisionismo que se lleva a cabo desde algunos sectores catalanes sobre múltiples facetas (historia, linguística, política, cultura, economía, etc.) sólo va encaminado a un fin, intentar demostrar que lo que actualmente no es más que otra comunidad autónoma del Estado español, debería ser un país independiente. Y ese revisionismo no se detiene ante nada, y menos ante la mentira, la falsedad y el engaño. Tanto esfuerzo además de baladí, tiene el efecto contrario al deseado, de un futuro prometedor de una tierra emprendedora, se está yendo a un futuro incierto y alejado del pensamiento europeo.

Pompeia Alba escribió:

El concepto de Nacionalismo es un concepto relativamente reciente, pero que ha marcado de forma definitiva la Historia Contemporánea.

El Nacionalismo es errado en su definición en cualquier momento de la historia, reciente o no, en tanto en cuanto la definición de Nación también lo esté.

Confiando que no te enfades conmigo, te diré dos cosas que no son tan recientes como crees pensar: 1. Que hay naciones “apátridas” y 2. Que el concepto de nación se ha vinculado históricamente a los pueblos o a conjuntos o agrupaciones de gente. Y si a esas agrupaciones de personas les añades un mismo sentimiento, ya tienes la lasaña del “ismo” preparada.

Te digo esto porque me ha llevado tanto tiempo leer tu comentario como a ti redactarlo seguramente, y lo primero que debo decir, en mi humilde opinión sin mayor valor que lo tuyo claro está, es que hay una gran cantidad de mezclas confusas entre Estado, Nación, y Gobierno y entre lo político y lo geográfico. Has usado más de 60 veces la palabra nación con sus variantes (y bastante aunque algo menos de la mitad la palabra Estado) y solamente dos veces figura la palabra País en tu comentario (en las que por cierto, hacen alusión a un “todo” que engloba lo demás).

Porque una organización política está más estrechamente vinculada a lo territorial y por tanto a un país, mientras que los habitantes (el aspecto social pensante, lo emocional, lo cultural) es más un aspecto antropológico que está más cerca de Nación. Tu misma lo mezclas al comienzo cuando mencionas que en épocas anteriores la nacionalidad se basaba en “Imperios”, pues no, un Imperio no es otra cosa que una organización política de variedad “territorial”.

Por supuesto que las guerras, generan cambios, cambian el terreno, y a las personas, y con ello obviamente la propia lengua se ve alargada o cercenada, reforzando la lengua victoriosa, acallando al vencido. Pero las guerras no cambian conceptos. Nacionalismo es ese concepto de emoción, de sentimiento, sin más.

La realidad es que nadie está contento con nada, nadie está contento con todo. No tenemos claro el concepto de nación, imagínate tanto más el origen de una lengua que la engloba, tantísimo más si hay muchas lenguas que por sus bifurcaciones han ido por otros caminos, más o menos parecidos, más o menos cercanos, porque en lo que sí estamos de acuerdo es que las lenguas son (y siguen siendo día tras día) una constante evolución, y evolucionar es un camino con cambios. Y eso es lo que les ha pasado a todas, y seguirá pasando …

Por tanto, no nos equivoquemos, los que buscan un origen de algo, buscan sus motivos, puede que algunos escondan una simple intención investigadora histórica, pero otros por desgracia, lo hacen en esencia para tratar de encontrar una disculpa para desvincularse, su disculpa como llave con la que cerrar sus intereses. Y los medios más robustos por delicados y francamente influenciables suelen ser fundamentalmente dos: las tierras y las lenguas. Las definiciones ponen barreras al propio lenguaje (tanto mejor para quienes quieren poner barreras a la tierra). Pero mientras una lengua puede morir, la tierra no lo hace.
Para todo lo demás os dejo mi firma.

Volvamos a las monedas, a ver cuando te arrancas con un comentario así @Pompeia Alba, con una monedita, me encantará leerte.

Saludos