¿Falsificador o artista?

No termino de estar de acuerdo en que la diferencia solo sea de gusto, que también evidentemente. Hay una diferencia de objeto.

La moneda es un objeto con un valor aceptado que permite establecer el precio de las compraventas y de los tributos; su monopolio por parte de la autoridad emisora garantiza sus características y por ello pretende un lucro que sufrague los gastos de producción y le genere un beneficio neto. Su falsificación supone una interferencia en su naturaleza en todos los frentes y afecta en mayor o menor medida al mercado y al poder. Su análisis y estudio tiene incidencia en la historia económica del territorio donde se implementa la falsificación.

De manera complementaria, aunque típicamente cuando pierde su poder liberatorio,  la moneda puede convertirse en objeto de colección. La falsificación de los objetos de colección no afecta a la moneda como medio de pago y en cambio comparte su naturaleza con la falsificación de otros objetos coleccionables o artísticos, interfiriendo en esa parte del mercado, público o privado, que es un segmento mínimo de la economía. Su análisis y estudio tiene incidencia en el mercado del coleccionismo y, ciertamente, requiere dilucidar si el falseamiento interfiere en el conocimiento histórico del periodo que imita porque se pueda haber producido una alteración de pruebas (por ejemplo se simula un hallazgo arqueológico o se modifica la fecha en que Picasso hizo su primer cuadro cubista, tanto da).

En el primer caso hablamos de moneda y de delitos monetarios, en el segundo de coleccionismo y de falsificación de objetos de colección. No trata de las mismas cosas, la primera es solo numismática la segunda solo es numismática cuando trata de moneda, pero no cuando trata de Picasso, por seguir el ejemplo.

Otro, si. Lo de los joyeros iba porque ha sido bastante habitual que las falsificaciones y fantasías no destinadas a la circulación fuesen obra de joyeros, sin más. Lo de los tazos porque un tazo de colección falso es igual a un áureo falso hecho el año pasado, cambia el precio, pero no su naturaleza.  Intentar asociar ese áureo actual a un falso de época induce a una confusión que se basa en la apariencia pero no en del objeto, el objetivo y la función.

Dicho esto, mientras sepamos que tenemos entre las manos que cada uno disfrute de lo que le guste, faltaría más.

lliura escribió:

No termino de estar de acuerdo en que la diferencia solo sea de gusto, que también evidentemente. Hay una diferencia de objeto.

No es solo esa la diferencia, me refería explicándome mal quizás, que es solo lo conseguido de común acuerdo hasta ahora en este hilo, porque no termino de ver esa explicación de "rechazo" incondicional a lo falso.

lliura escribió:

La moneda es un objeto con un valor aceptado que permite establecer el precio de las compraventas y de los tributos; su monopolio por parte de la autoridad emisora garantiza sus características y por ello pretende un lucro que sufrague los gastos de producción y le genere un beneficio neto. Su falsificación supone una interferencia en su naturaleza en todos los frentes y afecta en mayor o menor medida al mercado y al poder. Su análisis y estudio tiene incidencia en la historia económica del territorio donde se implementa la falsificación.

De manera complementaria, aunque típicamente cuando pierde su poder liberatorio,  la moneda puede convertirse en objeto de colección. La falsificación de los objetos de colección no afecta a la moneda como medio de pago y en cambio comparte su naturaleza con la falsificación de otros objetos coleccionables o artísticos, interfiriendo en esa parte del mercado, público o privado, que es un segmento mínimo de la economía. Su análisis y estudio tiene incidencia en el mercado del coleccionismo y, ciertamente, requiere dilucidar si el falseamiento interfiere en el conocimiento histórico del periodo que imita porque se pueda haber producido una alteración de pruebas (por ejemplo se simula un hallazgo arqueológico o se modifica la fecha en que Picasso hizo su primer cuadro cubista, tanto da).

Bien, estos dos párrafos son innegables casi en su totalidad, pero no son otra cuestión que la definición por tu parte de ambos tipos de moneda desde tu punto de vista, un punto de vista más elaborado y meditado, pero que no varia en lo sustancial de lo ya visto en el hilo hasta ahora, en varias ocasiones.

lliura escribió:

En el primer caso hablamos de moneda y de delitos monetarios, en el segundo de coleccionismo y de falsificación de objetos de colección. No trata de las mismas cosas, la primera es solo numismática la segunda solo es numismática cuando trata de moneda, pero no cuando trata de Picasso, por seguir el ejemplo.

Aquí ya, tampoco yo termino de estar de acuerdo, básicamente por dos motivos. La Numismática no queda acotada en esos supuestos. Y por otro lado, recuerdo una vez más, que en monedas circulantes pueden darse los dos casos que citas a un mismo tiempo, es decir, una moneda circulante que sea falsa (con su delito monetario) y que al mismo tiempo su falsificación le afecte como objeto de colección. Y, fíjate, te diría más, justo ahora se me acaba de ocurrir otra situación para traer a escena, otro supuesto que a lo mejor igual desmonta ese párrafo o parte, o a lo mejor no, y que no hemos tratado hasta ahora:

Supongamos que una moneda es falsa y circulante, mientras pasa por buena, mientras cuela, mientras circula, mientras funciona la falsificación, mientras no se declara como falsa, dicha moneda ha pasado por una etapa activa, un período de circulación (o falso activo si lo prefieres, incluso moneda como valor no aceptado, o como moneda no emitida ...) pero como activo sin serlo, como objeto de valor sin tenerlo, como objeto de compraventa sin interferencia detectada ...

Saludos

Ric escribió:

Bien, estos dos párrafos son innegables casi en su totalidad, pero no son otra cuestión que la definición por tu parte de ambos tipos de moneda desde tu punto de vista, un punto de vista más elaborado y meditado, pero que no varia en lo sustancial de lo ya visto en el hilo hasta ahora, en varias ocasiones.

No lo considero mi punto de vista, por lo menos el primer párrafo se acerca bastante a lo que dice la numismática y la historia económica oficial, el segundo no deja de ser su negativo. En cambio, me parece que tu aportas una subjetividad basada en el gusto y atractivo de unas piezas a las que por su belleza les atribuyes mayores cualidades que las que tienen; se parecería bastante a esa actitud humana, bien estudiada en psicología, que nos hace pensar que alguien bello además es inteligente y bueno, entre otras cualidades no necesariamente reales. Si quieres bibliografia encantado, y yo también lo estaré de que me facilites aquella que desmienta mis apreciaciones.

Ric escribió:

La Numismática no queda acotada en esos supuestos.

Nunca he dicho tal cosa, Dios me libre. De hecho he reconocido que la falsificación para el coleccionismo también forma parte de la numismática, lo que digo es que ni forma parte de la historia económica de la época que imita ni forma parte de aquella numismática, y también que forma parte, de una manera tanto o más significativa, de otra disciplina como es la de la falsificación de arte de la que no participaría la falsificación destinada a la circulación (el análisis artístico significativo de las de época se lo llevarían los originales).

Ric escribió:

Y por otro lado, recuerdo una vez más, que en monedas circulantes pueden darse los dos casos que citas a un mismo tiempo, es decir, una moneda circulante que sea falsa (con su delito monetario) y que al mismo tiempo su falsificación le afecte como objeto de colección. Y, fíjate, te diría más, justo ahora se me acaba de ocurrir otra situación para traer a escena, otro supuesto que a lo mejor igual desmonta ese párrafo o parte, o a lo mejor no, y que no hemos tratado hasta ahora:

Dudo mucho que nunca se haya producido un falso para que circule y sea coleccionable al mismo tiempo, ese es un proceso diacrónico: un falso circulante primero circula y después podría ser coleccionable, un falso moderno solo va a ser un objeto coleccionable (o destruible). Quizás en la actualidad sea posible ese argumento doble (como no soy de euros no quiero meterme, pero de entrada tampoco lo veo), en relación a tiempos pasados lo discutiría rotundamente.

Ric escribió:

Supongamos que una moneda es falsa y circulante, mientras pasa por buena, mientras cuela, mientras circula, mientras funciona la falsificación, mientras no se declara como falsa, dicha moneda ha pasado por una etapa activa, un período de circulación (o falso activo si lo prefieres, incluso moneda como valor no aceptado, o como moneda no emitida ...) pero como activo sin serlo, como objeto de valor sin tenerlo, como objeto de compraventa sin interferencia detectada ...

Si lo he entendido bien, pues los escudos del texto de Pere el Cerimoniós o los barceloneses de plata batidos en Tolosa de Llenguadoc que el mismo rey denuncia que le imita el francés: ¿cuáles son? ¿Tuvieron impacto en la circulación general? ¿Tenían cualidades suficientes para pasar desapercibidas? Recordemos que para el rey requerido la ley y talla son correctas ambas. Quizás, ahora alguno está en alguna colección y podría ser que sea objeto de investigación numismática, podría ser también que las conclusiones produzcan una desviación de la verdad histórica al desconocer su verdadera naturaleza. Bueno, la historia se cimenta sobre los errores precedentes. Pero aquí lo que estamos comparando son esas falsas con lo que produjo el tal Becker o Remoneda, que tanto da.

Saludos

lliura escribió:

No lo considero mi punto de vista, por lo menos el primer párrafo se acerca bastante a lo que dice la numismática y la historia económica oficial, el segundo no deja de ser su negativo. En cambio, me parece que tu aportas una subjetividad basada en el gusto y atractivo de unas piezas a las que por su belleza les atribuyes mayores cualidades que las que tienen; se parecería bastante a esa actitud humana, bien estudiada en psicología, que nos hace pensar que alguien bello además es inteligente y bueno, entre otras cualidades no necesariamente reales. Si quieres bibliografia encantado, y yo también lo estaré de que me facilites aquella que desmienta mis apreciaciones.

Será más sano debatir ideas y no a las personas de las ideas, pero supongo que estarás conmigo que podemos abrir un debate sobre cualquier cuestión sin tener que aportar bibliografía detrás, mientras no se falte a la verdad en los conocimientos generales de cada uno y con ello sacarnos de errores y asumirlos (que no digo que no hayamos cometido ya). En el caso concreto del señor Becker me gustaría disponer de mayor información, pero no me es posible, y en el caso de la historia de la moneda mallorquina sacada a debate acertadamente me sacas terreno por mi reconocida ignorancia. Pero he de hacer observar que lo que espero de ti, como tú de mí, es aportaciones que sumen al debate y no discusiones personales entre ambos, no siento ninguna necesidad de desmentir tus apreciaciones con el fin de hacer las mías mejores o más llenas de razón (ni al revés tampoco), tan sólo, como ya he puntualizado en un comentario anterior, cuestiono argumentos para abrir y cerrar dudas. Es todo. Perdona si por mis explicaciones lo has visto así o si has visto que yo he visto que era tu punto de vista. En cuanto a gusto y subjetividad estamos empatados y de acuerdo (creo) por lo escrito hasta ahora. Ah, y no le atribuyo mayores cualidades, pero tampoco menores, ¡de ahí el debate en este hilo precisamente!

lliura escribió:

Nunca he dicho tal cosa, Dios me libre. De hecho he reconocido que la falsificación para el coleccionismo también forma parte de la numismática, lo que digo es que ni forma parte de la historia económica de la época que imita ni forma parte de aquella numismática, y también que forma parte, de una manera tanto o más significativa, de otra disciplina como es la de la falsificación de arte de la que no participaría la falsificación destinada a la circulación (el análisis artístico significativo de las de época se lo llevarían los originales).

Pues si no lo has dicho, de nuevo, discúlpame el mal entendido, pero déjame que te explique el motivo, me daba (como me da nuevo ahora) la sensación que apartas de la Numismática a las monedas falsas, en especial cuando con el resto de argumentos, como ahora mismo haces, al afirmarlo luego razonas como marginando su inclusión o creando una numismática paralela (te la he remarcado en negrita en tu comentario). Permíteme entonces, que sea yo quien también matice que el análisis artístico no sólo la llevan las originales como afirmas, sino que de hecho, es casi y básicamente en lo que hay que centrarse en el estudio de las falsas para distinguir unas de otras, no sólo por el peso y el diámetro.

Si entran entonces las falsas en la Numismática, tema aclarado.

lliura escribió:

Dudo mucho que nunca se haya producido un falso para que circule y sea coleccionable al mismo tiempo, ese es un proceso diacrónico: un falso circulante primero circula y después podría ser coleccionable, un falso moderno solo va a ser un objeto coleccionable (o destruible). Quizás en la actualidad sea posible ese argumento doble (como no soy de euros no quiero meterme, pero de entrada tampoco lo veo), en relación a tiempos pasados lo discutiría rotundamente.

Obviamente ni por edad, ni por conocimiento de la época, no podría citarte casos concretos de monedas con ese supuesto en 1700, 1800 y ss. Pero creo haber mencionado que el señor protagonista de este hilo, igualmente falsificó monedas propias de la época, al tiempo que hacía de las del período antiguo para coleccionistas, a buen seguro (suposición por mi parte) su cabeza también estaría en la idea de incluir lo falsificado circulante como objeto a coleccionar (no veo porque pensar en engañar a los coleccionistas sólo con las romanas), aunque obviamente el aspecto coleccionable cobra mayor relevancia, importancia, valor o como quieras, con el paso del tiempo. No es que sea quizás diacrónico “únicamente”, pues la historia de la propia Numismática no estaba tan desarrollada entonces como para permitir (quizás) que se pensase en ambos aspectos a un tiempo, habría otras prioridades como es lógico y normal.

Y con respecto al falso moderno, ¡No eres de euros, perfecto! pero eso no quita que el ejemplo sea perfectamente válido. En efecto, los euros son un claro ejemplo de ese argumento doble, se dan ambos factores: moneda circulante y falsedad, pues además se da ya en esta época (como acabo de citar) un gran arraigo de la propia Numismática, cuyo desarrollo y conocimiento ampliado, permite a los falsificadores abrir esa doble vía de engaño y estafa a un mismo tiempo, deliberadamente.

lliura escribió:

Si lo he entendido bien, pues los escudos del texto de Pere el Cerimoniós o los barceloneses de plata batidos en Tolosa de Llenguadoc que el mismo rey denuncia que le imita el francés: ¿cuáles son? ¿Tuvieron impacto en la circulación general? ¿Tenían cualidades suficientes para pasar desapercibidas? Recordemos que para el rey requerido la ley y talla son correctas ambas. Quizás, ahora alguno está en alguna colección y podría ser que sea objeto de investigación numismática, podría ser también que las conclusiones produzcan una desviación de la verdad histórica al desconocer su verdadera naturaleza. Bueno, la historia se cimenta sobre los errores precedentes. Pero aquí lo que estamos comparando son esas falsas con lo que produjo el tal Becker o Remoneda, que tanto da.
Saludos

No obstante, no me refería al impacto sobre la circulación monetaria activa de entonces (que también), ni tampoco a si tenían características para hacerlas desapercibidas, ni sólo a la época que citas que desconozco, sino más concretamente al hecho general de: si una moneda (falsa) que durante un tiempo determinado (más o menos fugaz) ha actuado como moneda activa (por la razones que sean), descubierta o no en su engaño, apoyada o no por cualquier tipo de interés, tan sólo la separa de ser moneda real el citado momento en el que se descubre el engaño o como dices “su verdadera naturaleza” y obviamente recae sobre ellas (falsos_activos) un enorme valor Numismático/histórico/Contextual se quiera o no. Claramente, esto es tanto o más posible que haya pasado en épocas anteriores y no en la actualidad, donde los métodos y los conocimientos de identificación también están mucho más desarrollados.

Muchas gracias.
Saludos

Ric escribió:

Será más sano debatir ideas y no a las personas de las ideas, pero supongo que estarás conmigo que podemos abrir un debate sobre cualquier cuestión sin tener que aportar bibliografía detrás, mientras no se falte a la verdad en los conocimientos generales de cada uno y con ello sacarnos de errores y asumirlos (que no digo que no hayamos cometido ya). … Pero he de hacer observar que lo que espero de ti, como tú de mí, es aportaciones que sumen al debate y no discusiones personales entre ambos, no siento ninguna necesidad de desmentir tus apreciaciones con el fin de hacer las mías mejores o más llenas de razón (ni al revés tampoco), tan sólo, como ya he puntualizado en un comentario anterior, cuestiono argumentos para abrir y cerrar dudas. Es todo. Perdona si por mis explicaciones lo has visto así o si has visto que yo he visto que era tu punto de vista. En cuanto a gusto y subjetividad estamos empatados y de acuerdo (creo) por lo escrito hasta ahora. Ah, y no le atribuyo mayores cualidades, pero tampoco menores, ¡de ahí el debate en este hilo precisamente!

Me parece que no has destacado una frase de mi anterior post: “…la historia se cimenta sobre los errores precedentes.” frase aplicable a cualquier área del conocimiento, por supuestísimo que todo es cuestionable, pero ¿con método o sin método? ¿Como argumento literario o como argumento técnico? No he pretendido desacreditarte, ni mucho menos, pero si no puedo entender el proceso de pensamiento que te lleva a determinadas conclusiones tendré que acudir a mi pobre caja de herramientas.

Reconozco que, después de mi primer comentario de barra, me he pasado a ejemplificar (con casos que yo conozco, simplemente, no para ser centrales en el debate) para luego ponerme “científico” con generalizaciones más o menos universales (disculpas por la pedantería). Quizás no era por donde querías llevar el debate. Aunque dicho esto conviene tener en cuenta la vertiente que he expuesto.

Objetivamente, si tu le das el máximo valor al arte y yo lo doy al medio de cambio, a ti te va a dar igual que esta tarde se acuñe un duro de Alfonso XIII, si se hace con una grandísima técnica, y yo diré, que por bien hecho que esté, no es parte de la numismática de Alfonso XIII ni de las falsas circulantes de Alfonso XIII. Desde luego, aceptaré es un objeto numismático de tiempos de Felipe VI que imita algo de finales del XIX. Claro que no necesariamente lo habrá hecho un súbdito de su majestad sino quizás una fabrica china que clona, en algo parecido a impresoras 3d pero con metal, estas maravillosas porquerías: https://www.imperio-numismatico.com/t160625-falsificaciones-de-modenas-chinas-por-troqueles-de-transferencia.

Recuerdo dos casos de moneda de difícil posicionamiento, hablo de memoria:

Las onzas de 1814 de la ceca de Cataluña, supuestamente acuñadas en Mallorca en la fecha indicada, aunque realmente lo fueron por la ceca de Barcelona (observa que, técnicamente, ni siquiera es la misma ceca) creo que durante el trienio liberal (1820-1823).

Las 100 pesetas de Amadeo de Saboya, de las que existen dos acuñaciones, fácilmente distinguibles por el color del oro, una de ellas realmente fue realizada por la Casa de la Moneda a principios del siglo XX por petición del rey de Italia que era numismático y quería un ejemplar.

En el primer caso se trató de una moneda circulante con datos erróneos por reutilización de cuño, el cual se hizo en Mallorca pero no se llegó a estrenar allí. En el segundo se trata de una pieza de ostentación tanto la primera emisión como la segunda. Ninguna es falsa, en ambas estaba la casa oficial de la moneda legitimada para hacerlas, aunque hubiera estado bien rectificar las estrellas de la 100 ptas. o sobrescribir la fecha en la onza. Es posible que casos similares los haya habido a docenas: ¿quien puede afirmar que nadie contrato un cincuentín al real ingenio cuando el rey que sale en la estampa ya había fallecido?. O más aun, como saber si una moneda es falsa si el abridor de cuños trabajaba para la ceca y para el falsificador (caso real también), y otro, una casa de la moneda baja la ley de metales preciosos de su propia moneda porque sabe que llegara a manos de su enemigo y le saca pasta si se la cuela como impecable (otro caso real). Todos son casos que suscitan dudas o, por lo menos, reflexiones, ninguna trata de producciones realizadas cuando la moneda imitada ya no circula, en esas la duda es: falsa de época o falsa posterior y si es posterior, no hay que evaluarla en el análisis de época.

Ric escribió:

creando una numismática paralela (te la he remarcado en negrita en tu comentario)

Si, eso no le expulsa de la numismática, lo expulsa de la época del original, como acabo de decir. No incluyo un denario de Becker en la moneda romana, como no incluyo una copia de Elmyr de Ory en la obra de Picasso, aunque podre citarle en el contexto de que fue un pintor muy falsificado por buenos pintores como… (ciertamente el arte no caduca como si lo hace la moneda un día u otro).

Ric escribió:

Pero creo haber mencionado que el señor protagonista de este hilo, igualmente falsificó monedas propias de la época, al tiempo que hacía de las del período antiguo para coleccionistas, a buen seguro (suposición por mi parte) su cabeza también estaría en la idea de incluir lo falsificado circulante como objeto a coleccionar (no veo porque pensar en engañar a los coleccionistas sólo con las romanas), aunque obviamente el aspecto coleccionable cobra mayor relevancia, importancia, valor o como quieras, con el paso del tiempo.

No estuve en su cabeza, pero me juego un “pesol” (guisante) que las romanas las hacía para el coleccionismo y las circulantes para circular, son dos negocios distintos (salvo que hiciera moneda de ostentación que muy circulante no era y se parece a la no circulante en que su uso solo es la colección).

Ric escribió:

No obstante, no me refería al impacto sobre la circulación monetaria activa de entonces (que también), ni tampoco a si tenían características para hacerlas desapercibidas, ni sólo a la época que citas que desconozco, sino más concretamente al hecho general de: si una moneda (falsa) que durante un tiempo determinado (más o menos fugaz) ha actuado como moneda activa (por la razones que sean), descubierta o no en su engaño, apoyada o no por cualquier tipo de interés, tan sólo la separa de ser moneda real el citado momento en el que se descubre el engaño o como dices “su verdadera naturaleza” y obviamente recae sobre ellas (falsos_activos) un enorme valor Numismático/histórico/Contextual se quiera o no. Claramente, esto es tanto o más posible que haya pasado en épocas anteriores y no en la actualidad, donde los métodos y los conocimientos de identificación también están mucho más desarrollados.

Siguen mis dudas sobre si te entiendo, pero ciertamente, en este foro encontraras afirmaciones respecto a que algunos profesionales numismáticos afirman la legitimidad de monedas falsas a sabiendas. Yo no tengo pruebas, pero es cuestión de tiempo, tanto si son buenas como si no lo son, que se sepa.

Saludos

Inventario de su obra, supongo que incompleto pero bastante extenso, pobre en imágenes: https://books.google.fr/books?id=5xwpXR3RNucC&printsec=frontcover&hl=ca&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

lliura escribió:

Me parece que no has destacado una frase de mi anterior post: “…la historia se cimenta sobre los errores precedentes.” frase aplicable a cualquier área del conocimiento, por supuestísimo que todo es cuestionable, pero ¿con método o sin método? ¿Como argumento literario o como argumento técnico? No he pretendido desacreditarte, ni mucho menos, pero si no puedo entender el proceso de pensamiento que te lleva a determinadas conclusiones tendré que acudir a mi pobre caja de herramientas.

Bien, bien, recurre a la caja de herramientas las veces necesarias. No tengo esa sensación de que hayas pretendido desacreditarme sinceramente, he notado tan sólo por tu parte una demanda de razones más sólidas en mis argumentaciones, y lo veo normal. Siento no poder desarrollar un lenguaje técnico ni apoyar lo dicho con ejemplos más concretos, pero el proceso de pensamiento, no obstante, es de algún modo claro y a falta de una reflexión más profunda sobre él, te diré que aplico un método de lógica muy evidente, reduciendo todo a lo más simple, para arrancar desde ahí. Una vez en camino, tendré que usar los tecnicismos que necesite y tenga yo en mi propia caja, y en caso de no encontrar nada, tendré que hacerme explicar de un modo más literario.

Recuerdo una vez que en algo similar a un debate o discusión, también la otra persona me dijo “¡Hombre, si vamos a cuestionarlo todo!”, a lo que le contesté, “pues ¡qué hay de malo en ello!, lo que no voy es a discutir un asunto contigo cuando aseguras algo en lo que puedo no estar de acuerdo, tan sólo porque tu lo tengas por cierto”. Igual quería un debate breve, y quedarse donde estaban sus ideas, en la superficie. No estoy diciendo que tu y yo estemos en ese misma obra de teatro, tan sólo tenemos distintas cajas de herramientas.

Y, no he destacado tu frase, muy acertada por cierto, porque a renglón seguido venía un “… que tanto da”, y con ello a mi, tanto me dio lo anterior, pero sí cité el párrafo completo y lo comprendí.

lliura escribió:

Reconozco que, después de mi primer comentario de barra, me he pasado a ejemplificar (con casos que yo conozco, simplemente, no para ser centrales en el debate) para luego ponerme “científico” con generalizaciones más o menos universales (disculpas por la pedantería). Quizás no era por donde querías llevar el debate. Aunque dicho esto conviene tener en cuenta la vertiente que he expuesto.

Me parece perfecto y nada pedante, en absoluto, cualquiera que lea tus aportaciones podrá enriquecerse tanto como lo hago yo. Y es hasta fabuloso el que pongas ejemplos concretos encima de la mesa, entiendo que para contextualizar algún argumento haya que salirse un poco, o mucho, del hilo principal.

lliura escribió:

Objetivamente, si tu le das el máximo valor al arte y yo lo doy al medio de cambio, a ti te va a dar igual que esta tarde se acuñe un duro de Alfonso XIII, si se hace con una grandísima técnica, y yo diré, que por bien hecho que esté, no es parte de la numismática de Alfonso XIII ni de las falsas circulantes de Alfonso XIII. Desde luego, aceptaré es un objeto numismático de tiempos de Felipe VI que imita algo de finales del XIX. Claro que no necesariamente lo habrá hecho un súbdito de su majestad sino quizás una fabrica china que clona, en algo parecido a impresoras 3d pero con metal, estas maravillosas porquerías: https://www.imperio-numismatico.com/t160625-falsificaciones-de-modenas-chinas-por-troqueles-de-transferencia.

Tampoco se trata de eso, podría darle máximo valor al arte (porque el hilo centra esa cuestión en la pregunta que lo arranca y porque en ese terreno si me encuentro cómodo en esos métodos técnicos que antes reclamabas) pero con ello no establezco una prioridad (valor artístico) sobre la otra (valor de moneda). Vengo a destacar que una moneda falsa requiere de una cierta estética o esfuerzo artístico para que con su mejor resultado, surjan dudas sobre su falsedad con respecto a la que quiere suplantar, e incluso en algunos casos la propia moneda falsa haya ganado una pequeña batalla, logrando la duda, logrando una realidad fugaz o incluso un puesto destacado, pero que no por ello tenga su apartado en la historia por encima de la legítima. Vengo a destacar que una moneda falsa tiene su apartado en la numismática. Vengo a destacar que sigo sin ver el rechazo que generan.

Con respecto al post que añades, pues no lo entiendo la verdad, parece que los comentarios son sólo imágenes, ¿todas de hoy?, ¡raro!, ¿no?

lliura escribió:

Recuerdo dos casos de moneda de difícil posicionamiento, hablo de memoria:

Las onzas de 1814 de la ceca de Cataluña, supuestamente acuñadas en Mallorca en la fecha indicada, aunque realmente lo fueron por la ceca de Barcelona (observa que, técnicamente, ni siquiera es la misma ceca) creo que durante el trienio liberal (1820-1823).
Las 100 pesetas de Amadeo de Saboya, de las que existen dos acuñaciones, fácilmente distinguibles por el color del oro, una de ellas realmente fue realizada por la Casa de la Moneda a principios del siglo XX por petición del rey de Italia que era numismático y quería un ejemplar.
En el primer caso se trató de una moneda circulante con datos erróneos por reutilización de cuño, el cual se hizo en Mallorca pero no se llegó a estrenar allí. En el segundo se trata de una pieza de ostentación tanto la primera emisión como la segunda. Ninguna es falsa, en ambas estaba la casa oficial de la moneda legitimada para hacerlas, aunque hubiera estado bien rectificar las estrellas de la 100 ptas. o sobrescribir la fecha en la onza. Es posible que casos similares los haya habido a docenas: ¿quien puede afirmar que nadie contrato un cincuentín al real ingenio cuando el rey que sale en la estampa ya había fallecido?. O más aun, como saber si una moneda es falsa si el abridor de cuños trabajaba para la ceca y para el falsificador (caso real también), y otro, una casa de la moneda baja la ley de metales preciosos de su propia moneda porque sabe que llegara a manos de su enemigo y le saca pasta si se la cuela como impecable (otro caso real). Todos son casos que suscitan dudas o, por lo menos, reflexiones, ninguna trata de producciones realizadas cuando la moneda imitada ya no circula, en esas la duda es: falsa de época o falsa posterior y si es posterior, no hay que evaluarla en el análisis de época.

Desconocía por completo esos ejemplos y casos que citas, pero me agrada sobremanera que todos ellos finalizan en dudas y en ese aspecto de incierto “posicionamiento”, a pesar de no ser falsas según afirmas. Lo que creo que está vinculado con este hilo, es ese apartado por el que pudiendo ser falsas por algún motivo, no lo sean, o por el contrario, que siendo legítimas tengan un acercamiento a todo lo contrario. Porque se pone en cuestión la falsedad. Y no sólo eso, creo que de algún modo, al cuestionar esos aspectos, tal y como has desarrollado el párrafo, sigues ubicado muy cerca del lado de falsas que si merecen su espacio y falsas que no.

lliura escribió:

Si, eso no le expulsa de la numismática, lo expulsa de la época del original, como acabo de decir. No incluyo un denario de Becker en la moneda romana, como no incluyo una copia de Elmyr de Ory en la obra de Picasso, aunque podre citarle en el contexto de que fue un pintor muy falsificado por buenos pintores como… (ciertamente el arte no caduca como si lo hace la moneda un día u otro).

Correcto pues, todas entran en la numismática, antes eran disciplinas, ahora épocas. Se entiende.

lliura escribió:

No estuve en su cabeza, pero me juego un “pesol” (guisante) que las romanas las hacía para el coleccionismo y las circulantes para circular, son dos negocios distintos (salvo que hiciera moneda de ostentación que muy circulante no era y se parece a la no circulante en que su uso solo es la colección).

Bueno, no dejan de ser conjeturas por nuestra parte. No obstante, esta tarde, pude sacar un momento de descanso de trabajo en el hospital para leer tu comentario y te aseguro que leyendo y mucho antes del comentario posterior que has añadido sobre el enlace al libro en francés (que te agradezco, aunque yo de francés mucho menos que de la moneda mallorquina) sobre Becker, la cabeza se me fue a las medallas que este hombre falsificaba y a los encargos de trabajos que le solicitaban que no eran para circular, y ahí en esos dos detalles, puedo intuir su trabajo de cara a un coleccionismo, y además, basándome también en que la ganancia por falsificación de moneda circulante reside en mayor medida en la cantidad de monedas falsificadas y que este señor apenas hizo dado el enorme esfuerzo que suponían las de la épocas antiguas, yo me jugaría algo más que un guisante, me jugaría un huevo y la yema del otro, a que las circulantes también tenían otro fin.

lliura escribió:

Siguen mis dudas sobre si te entiendo, pero ciertamente, en este foro encontraras afirmaciones respecto a que algunos profesionales numismáticos afirman la legitimidad de monedas falsas a sabiendas. Yo no tengo pruebas, pero es cuestión de tiempo, tanto si son buenas como si no lo son, que se sepa.
Saludos

Espero haberme explicado mejor, aunque ojalá que alguien más aporte luz a eso que citas o a esto que debatimos, aunque yo creo que los tenemos aburridos a todos, a estas alturas.

Gracias
Saludos

Siempre podemos rizar el rizó, el falsificador fake: https://www.youtube.com/watch?v=RGd15rwN3UE

Gracias lliura, creo que no he pasado del minuto 2, ni me he fijado sinceramente, un tipo muy raro y extravagante puede ser muy interesante, no lo juzgo (por eso) y el tema igual o mas de interés, pero que no sepa distinguir una exclamación de un apóstrofe, me da una ligera señal (que agradezco que haya sido tan pronto) sobre el resto por venir en el vídeo. Creo que tanto tu como yo podemos buscar esa información en un lugar algo más ¿serio?

Saludos

Simplemente explica que el mayor falsificador de arte del siglo XX no sabia pintar, literalmente, no como metàfora. A partir del minut0o 3:22

lliura escribió:

Simplemente explica que el mayor falsificador de arte del siglo XX no sabia pintar, literalmente, no como metàfora. A partir del minut0o 3:22

Bueno, ya que me remites a ese minuto concreto le daré ese margen, pero no creo que dure otros dos minutos, aunque también te avanzo que para el motivo que me remites te adelanto una exclamación, ¡menuda sorpresa! Tengo un ensayo sobre el arte en mi web en el que no abordo eso de un modo directo pero más o menos vengo a decir que el arte pictórico es en gran medida un arte dependiente de otro que ha llevado una clasificación posterior en las Artes llamadas Bellas. Te lo explico con otras palabras aquí y ahora, en el mundo de la pintura, ha habido un gran número de pintores (que jamás lo han reconocido) que se han servido de ayuda externa para pintar (la luz y sus cámaras oscuras son un claro ejemplo), por lo que imaginarás que así son (o han sido ellos mismos), no iremos ahora a exigir que un falsificador sepa como ...

Ah, perdón (edito), volviendo a la moneda, el señor Becker desde luego que sabía lo que hacía, y además como he mencionado antes que otros han mencionado, de una manera más que sobresaliente.

Saludos

Bien @lliura, pues has conseguido que haya visto el video entero, de ser amigos te habría dicho que me debes un café a cambio del sufrimiento ... ¡espero no ofender al del vídeo y que no sea nadie conocido! dicho sea de paso.

Pero verás, si he optado por seguir es para tomar debida cuenta de toda la información que se cuenta y que por lo que veo, no está fundamentado más que en dimes y diretes, o en libros de dudosa referencia documental o pruebas directas sobre la autoría (me resulta hasta chocante y esperpéntico que se cite la historia además como peleándose entre ellos por ver quien era el autor de una obra falsificada, eso si pasa en España, hacían un episodio Fofó y Miliki de los buenos).

Según el comentarista de uñas negras, anillo 13, gato egipcio y jarra calavera todas las referencias para el vídeo están basadas en autobiografías propias donde los relatos tienen menos certezas que los propios cuadros falsificados, como por ejemplo cuando comenta que el propio Lessard afirmó que había sido él quien había pintado las obras, ¿y ya está?, ¿lo dices y ya es verdad?, ¿las demostraciones para otro día? ... en fin.

No sigo, independientemente de quien mienta o diga la verdad, quien fuese el pintor, quien el que rascaba las canicas propias o ajenas, pues no deja de ser un sensacionalismo que poco me interesa a mí y que, a mi juicio, es la verdadera salsa que alimenta el propio vídeo y su audiencia, pero desde luego que reconozco que he acertado de pleno, cuando cité antes que no había seriedad en el asunto.

Tu dirás. ¿Volvemos a las monedas o le damos más vueltas a esto?
Saludos

edito para cambiar la raza del gato ... perdón a los ofendidos

Ric escribió:

Tu dirás.

se non è vero, è ben trovato

No importa si es cierto, ni si es un sálvame del arte, lo que importa es que podria serlo, que la verdad se puede retorcer como una culebra. De hecho me parece mucho más fascinante el falsificador genial que en su vida toco un pincel, que el artista mediocre con grandes virtudes como imitador. Pero eso va a gustos.

¿Y a lo nuestro, porque es mejor Becker que Remoneda? http://remoneda.com/tienda/index.php?id_category=10&controller=category&id_lang=3

lliura escribió:

se non è vero, è ben trovato

Pero es que siendo falso, vero, ben trovato o lo que quieras, como digo cuando cito que no me quita el sueño, añado que no cambia la falsedad de la obra, únicamente la firma sobre ella. Es como si ahora se demuestra que las monedas de Becker las hacía su suegro y no él, pues oye ¡bravo por el suegro! ¿no? Las monedas siguen siendo falsas.

lliura escribió:

No importa si es cierto, ni si es un sálvame del arte, lo que importa es que podria serlo, que la verdad se puede retorcer como una culebra.

Y ¿en que cambia que pueda serlo, o que la verdad sea retorcida en este caso?, tanto más a favor de una obra falsa, que haya mayor grado de falsedad o de certeza en la autoría ¿acaso va a volver a la obra cierta o verdadera, no, verdad? Siguen igual de falsas.

lliura escribió:

¿Y a lo nuestro, porque es mejor Becker que Remoneda? http://remoneda.com/tienda/index.php?id_category=10&controller=category&id_lang=3

Becker no se promocionaba con páginas web. Ahora en serio, imagino que para buscar ser mejor o peor en algo habrá que indagar y valorar debidamente los méritos de cada uno para obtener el resultado, yo he enumerado unas cuantos puntos meritorios de Becker en mi tercer o cuarto comentario de este hilo, puedes ir uno a uno y tendrás las respuestas tu mismo.

No tenía idea de lo que era Remoneda, pero pinchando en la web he dado con esta entrevista: https://blognumismatico.com/2011/06/09/entrevista-con-el-director-de-remoneda/

Me resulta llamativo que el propio director de Remoneda afirme o haga una distinción entre su negocio y los timadores que usan lo que el mismo vende con el fin de estafar. En esa entrevista verás entonces la respuesta a tu pregunta: el director de Remoneda: "Yo vendo réplicas", Becker era más malote, ergo, mejor en lo suyo.

Saludos

Ric escribió:

Me resulta llamativo que el propio director de Remoneda afirme o haga una distinción entre su negocio y los timadores que usan lo que el mismo vende con el fin de estafar. En esa entrevista verás entonces la respuesta a tu pregunta: el director de Remoneda: "Yo vendo réplicas", Becker era más malote, ergo, mejor en lo suyo.
Saludos

No seas ingenuo ¿y porque no hace sus monedas con algun elemento que las identifique como replicas? marcas, tamaño, materiales... si nada como un pato, tiene plumas de pato, grazna como un pato, vuela como un pato: es un pato, ¿no?

lliura escribió:

No seas ingenuo ¿y porque no hace sus monedas con algun elemento que las identifique como replicas? marcas, tamaño, materiales... si nada como un pato, tiene plumas de pato, grazna como un pato, vuela como un pato: es un pato, ¿no?

¿Ingenuo?

No hace mucho me sugerías un lenguaje más técnico que literario en el debate, posteriormente me remites a un video sensacionalista con un triángulo amoroso pictórico-conspiratorio con cero tecnicismos y por completo poético, y ahora el ejemplo del pato.

Me tienes un poco confundido, pero no me lo tomo como una ofensa incluso aunque esa ingenuidad se refiera a mi ignorancia sobre el asunto completo, sobre Remoneda y su director o por el simple hecho que haya concluido mejores métodos en uno más que a otro de un modo muy simple, en mi párrafo anterior. A estas alturas nos vamos conociendo como para saber distinguir lo que vamos tomando a broma de lo que no lo es. Prefiero seguir siendo ingenuo incluso aunque tenga la sensación de querer tu tomar el asunto a chufla o a mí el pelo. Cero problemas.

A tu pregunta sobre el elemento identificativo, si el hecho de poner una marca que las identifique se refiere a Remoneda, creo que la respuesta la tienes en la entrevista, si se refiere al motivo por el que Becker no lo hizo, pues creo que es evidente los distintos negocios como los públicos en destino y lo que implicaría el hacerlo. Pero te lo explico. Mientras Becker falsificaba en toda regla haciendo suyo propio el laborioso esfuerzo de trabajar, él en soledad, las monedas una a una, incluso miles de años después pero con el método empleado en la edad antigua, con el añadido de requerir de mayor esfuerzo humano para ello, sin valerse de mejores medios con el fin de lograr mejores y más creíbles resultados, hasta el punto de conseguir falsificaciones de matrícula de honor “casi imposibles en su identificación” como tal … no hará falta que siga para explicar lo que significaría poner una marca en ellas que las identificase como propias. Así pues, tomando tu ejemplo del pato, pones tus las comparaciones que quieras con la moneda para concluir: es una moneda.

Y aunque te suene muy extraño, en el caso de Remoneda, sí que entiendo mucho mejor que tenga que ser añadida esa marca, si lo que se pretende es establecer un negocio con piel “legal”, marca que las convertiría automáticamente en “fichas” de emisor particular pero que directamente Anularían su condición de Falsas, y que rizando el rizo … añadiría que sería una marca que no estaría libre de ser falsificada, tanto más en canto y de ser este liso.

Tu mueves "ficha" en tu "réplica" ...  
Saludos

La ingenuidad es una virtud, recordaras la fruta del árbol prohibido que acabo con ella. Aceptaré resignado mi papel de serpiente.

¿Quien te dice que Remoneda no hace un uso preciso de técnicas originales o tradicionales? sin poderlo asegurar, sugiero que solo el tiempo transcurrido distingue los procesos de uno y del otro, quizás algun metal o diamante para los troqueles que no existían en tiempos de Becker.

Ciertamente, he variado la melodia de mi discurso, en cuanto hemos entrado en la danza del arte. No quería incomodarte.

Saludos.

lliura escribió:

La ingenuidad es una virtud, recordaras la fruta del árbol prohibido que acabo con ella. Aceptaré resignado mi papel de serpiente.

El fino hilo que lo separa de un defecto (asociado como he mencionado antes a la ignorancia) es el mismo que separa la detección de una moneda falsa de Becker. Si lo consideras en mi caso una virtud, te lo agradezco estimada serpiente, pero si me conocieses bien verías que guardo lengua bífida también.

lliura escribió:

¿Quien te dice que Remoneda no hace un uso preciso de técnicas originales o tradicionales? sin poderlo asegurar, sugiero que solo el tiempo transcurrido distingue los procesos de uno y del otro, quizás algun metal o diamante para los troqueles que no existían en tiempos de Becker.

¿Quien me dice a mi que sí lo hace? sin poderlo confirmar estamos tu y yo frente a la misma doble puerta cerrada por delante, que por detrás la de Becker está abierta de par en par. Me estoy imaginando al director de Remoneda con el martillo en la mano ahora mismo fundiendo plata o con un carro arrastrando un baúl lleno de monedas romanas ... ¡vaya cuadro!

lliura escribió:

Ciertamente, he variado la melodia de mi discurso, en cuanto hemos entrado en la danza del arte. No quería incomodarte.
Saludos.

¿Acaso no ves Arte en las monedas, no oyes su falsa melodía, su danza en la sombra?

No has conseguido incomodarme, me da rabia que te hayas rendido nada más, en especial porque somos dos soltando un rollo que igual a nadie más importa, pero que conste que "hemos entrado" (te permito que pluralices) a hablar de patos, y de sensacionalismos húmedos y lienzos mojados porque tu los has traído.

Gracias por todo
Saludos

Claro que veo arte en la moneda, del mejor, del peor y del mediocre; lo que nunca falla es su función, su tintineo y su fuerza seductora con independencia de su arte formal.

ManoloSordo escribió:

… y por cierto, también se tiene cierta confusión al identificar, Cataluña y Barcelona, cuando del Principado no hubo monedas hasta el siglo XVIII, creo, …

Muy bien ese “creo” @ManoloSordo, porque esa es una afirmación incierta, mira lo que decía el super rey de Aragón en 1361, cuando mandó a su embajador dar explicaciones al rey de Francia por unas falsificaciones que le hacía en Catalunya. Como leerás, Catalunya es el sujeto de derechos en materia monetaria y además es quién propone al rey que adopte decisiones (el General de Catalunya es la Generalitat), otra cosa es que se batiera en Barcelona y que la ciudad tuviera obligaciones de vigilancia y control en materia de acuñación, aspecto que el rey ni cita aquí porque obviamente no afecta a la circulación monetaria; me gustaría hacer notar también el sentido con el que se usa la palabra “príncipe” al principio y al final del texto, al estilo de Maquiavelo (soberano); suavizo la gramática para hacerlo más comprensible, pero aquí podéis ver una traducción más literal de la cual me dijeron que era de difícil digestión: https://www.imperio-numismatico.com/t160397-falsificador-o-artista:

Hacedle saber [al rey de Francia] que la tierra de Catalunya es privilegiada en que el príncipe no puede hacer sino barceloneses de plata, y como no podíamos hacer moneda a nuestro nombre o con nuestro signo, placiéndonos de él, hicimos hacer secretamente escudos según su ley, peso y forma, estos escudos corren y se introducen [solo] en nuestra tierra. Y esto lo hicimos por necesidades de nuestras guerras y de los [demás] asuntos que teníamos, no preocupándonos por perjudicarle, puesto que [solo] en nuestra tierra los hacíamos tomar e introducir. También decidle que, cuando él empezó a hacer batir estos escudos, ya el General de Catalunya sabiéndolo, nos suplicó que fuera nuestra merced que no corrieran ni entrasen en nuestro reino, cosa que no quisimos otorgar, en tanto [ya] queríamos hacer los citados escudos según el modo que antes se ha explicado; y afirmamos, que mayor provecho era para el rey de Francia que hiciésemos hacer estos escudos y que corrieran por nuestro reino, que si los hubiésemos prohibido de modo que nadie los tomase. Por lo que rogadle que no lo tome a mal, pues que no se le da perjuicio alguno y en cambio obtiene provecho. [Del mismo modo,] tenemos por seguro que de nuestra moneda de plata, esto es barceloneses de plata, se han batido y se baten en Toulouse con nuestro nombre y signo, y nos, viendo que esto no nos es en gran perjuicio, lo soportamos, mayormente en tanto se hagan de buena ley y de buen peso, y no nos disgusta que de ello el rey de Francia obtenga provecho.También, decidle que nos maravillamos mucho de él en que se disguste más de nos que de otros príncipes del mundo que hacen semejantes cosas.

Original:

Per que lo senyor rey li fa saber que la terra de Cathalunya és privilegiada que’l princep no hi pot fer sinó barchinonesos d’argent, e per ço lo senyor rey, com no podia fer moneda en nom o en senyal seu, plevén-se del rey de França, feu fer secretament scuts en ley e en pes e en forma sua, la qual moneda d’escuts corren e son meses en la terra del dit senyor rey. E açò faia per necessitats de ses guerres e de sos affers que havia, no cuydam fer a ell perjudici, pus que en la seva terra los feia pendre e metre. Encara li pot dir que, com o rey de França començà a fer batre aquests scuts , ja lo General de Cathalunya sabents açò, suplicaren  al dit senyor que fos sa mercè que’ls dits no correguessen ne fossen meses en lo seu regne, la qual cosa lo dit senyor rey no ho volch atorgar, per tal com volia fer los dits scuts, segons que dessús és dit e regonech que major profit era del rey de França fer los dits scuts, e que scuts correguessen per e lo dit regne, que no si aquells n’havia a gitar en tal manera que negun no se’n preses. Per què lo senyor rey lo prega que no ho haja a mal, pus que, a ell no és dan ne perjudici alcun e al dit senyor rey es profit, specialment que’l senyor rey és cert que de la moneda sua d’argent, ço és barchinonesos d’argent s’an batut e’s baten a Tolosa ab nom e senyal seu, et lo senyor rey, vehent que açò no li és en gran damnatge, sofer-se açò, majorment pus los faça de dreta ley e de dret pes, e no li desplau, pus que’l dit rey de França se’n profit. Encara, diga al dit rey de França que’l dit senyor rei se maravella molt d’ell com se sent més del dit senyor que d’altres prínceps del mon que fan semblants coses.

M de Crusafont. Historia de la moneda de la Corona catalano-aragonesa medieval... SCEN-IEC 2019 p. 402

Me gustaría citar este argumento, sin citar al autor para que no se sienta molesto (que no tendría motivo dicho sea de paso), para añadir este interesante punto de vista en este hilo:

Citación :

... También tengo alguno forrado y no lo desmerezco por ello, tiene más de dos mil años igual que uno "oficial" y una historia interesante y enigmática acerca de su origen, ¿mafias de los bajos fondos de las urbes?... ¿corrupción de magistrados y trabajadores de las propias cecas?... ¿controlado por las élites?...

Se me ocurre una pregunta, ¿son dos mil años suficientes como para que una moneda forrada tenga una historia interesante y enigmática detrás, y doscientos cincuenta años en otra en mejores condiciones de fabricación y engaño no lo es?

Me gustaría ir aportando distintos puntos de vista y opiniones para hacer de este hilo una "tormenta" de ideas, aunque seamos dos.

Saludos

No se si me apodaran ajo: la forrada quiso ser moneda y la Becker cromo.

Y coleccionar cromos es cojonudo, los yanquis pagan por algun jugador de beisbol más que por un cincuentín.

lliura escribió:

No se si me apodaran ajo: la forrada quiso ser moneda y la Becker cromo.

Y coleccionar cromos es cojonudo, los yanquis pagan por algun jugador de beisbol más que por un cincuentín.

Jaja, no iban por ahí los tiros, aunque es cierto que la forrada estaba en tiempo de ser moneda circulante y la de Becker sólo pudo ser moneda. En este caso, no iban por ahí los tiros, establecía un curiosa variante por la que el concepto de "moneda de interés" basada en el tiempo podría permitir a unas serlo y a otras no.

¡No seas tan radical caramba! No hace falta cruzar el charco para encontrar quien pagaría más por un cromo (de otro deporte) que por un excelente.

Gracias
Saludos

Será complicado que alguien lea entero este hilo para aportar su granito de arena, pero me gustaría añadir un curiosidad.

En dos recientes subastas (mundo este en el que he caído hace muy bien poco tiempo) como mero observador de momento en la mayoría, he podido comprobar sendos detalles en varias monedas. Se ha dado la circunstancia que monedas falsas (de época y no) y monedas limpiadas han llevado una gran cantidad de pujas e interés detrás de ellas, algo que cambia un poco ese aspecto de "interés numismático".

En concreto, el detalle que me ha empujado a escribir este comentario (y por tanto en este hilo de lo falso) es que en un determinado momento, tras varias monedas similares de la época medieval, que quedaron desiertas de pujas (con precios normalitos vaya) y en algunos casos como lotes no adjudicados ni siquiera, salió una "falsa de época" de Alfonso XI que consiguió una "pelea particular" de cerca de 15 pujas, y fue en ese momento, en el que la subasta pareció por un momento detenido que me fijé de que moneda se trataba y cual era el motivo de tanto interés, para comprobar lo anterior marcado en negrita.

Ahí dejo la observación, a la espera de otros apuntes.
Saludos