¿Falsificador o artista?

Hola, a raíz de un hilo no muy lejano a este, con respecto a un denario presuntamente falso, me ha venido a la memoria el nombre de Becker, pero tranquilos no me refiero a Gustavo Adolfo.

Carl Wilhelm Becker, al que igual muchos ya conocéis, era un hombre con un talento artístico muy desarrollado, la lástima es que en ocasiones los talentos no se emplean para una buena causa, aunque es igualmente de innegable que sus creaciones son obras en sí mismas. El problema es que su propósito estaba más cerca de "sacar provecho" o de estafar y no del amor al arte.

Todo parece indicar que este muchacho, cuando lo era, se vio empujado a falsificar monedas clásicas producto de una venganza propia originada por haber sido él mismo un estafado, por haber caído el mismo primero en la misma trampa de la que luego se sirvió para ganarse la vida.

Carl Wilhelm Becker, alemán de nacimiento, era un apasionado de las obras de arte y llegó a trabajar como orfebre, lo que hizo que además de falsificar tuviese también su apartado de obras propias. Estudió todo lo que pudo y más, tras viajar a Italia, para tratar de alcanzar una perfección que no generase dudas, o que sí lo hiciese. En cualquier caso, además de la estética, parece ser que utilizaba las mismas maneras de acuñación de entonces para que todo cobrase mejor acabado.

Bueno, no me extiendo más, creo que seréis capaces de buscar sobre su vida y obra en el Mar de Google, y del igual modo creo que seréis igual de capaces de responder a la pregunta que abre el hilo y por eso os añado preguntas:

1. ¿Qué opinión os merece ese señor?
2. ¿Compraríais una moneda suya?
3. ¿Falsificador o artista?
...

Miedo me da abrir el debate. Gracias de antemano.

Saludos

Boris Becker

Estoy algo confuso. Si no recuerdo mal, abrí el hilo en el apartado de "Falsificaciones - Fake Coins" y esta mañana me he dado cuenta que no está situado ahí ... Entiendo que no he puesto moneda falsa a identificar ni señalar pero suponía que el tema era de la misma índole. Si acaso podría ir al Baúl, dado que la idea es abrir un debate o buscar unas respuestas, pero mi sorpresa es que ha sido movido a ¿Subastas y Convenciones?, ¿qué me he perdido en esta historia? o ¿me habré equivocado yo? que también es muy posible.

A ver si algún moderador o quien haya movido el tema me saca de dudas.
Gracias, saludos

Dada la avalancha de respuestas, he optado por aportar más información sobre este personaje:

· Parece ser que este hombre para realizar sus trabajos en plata, necesitaba invertir cerca de 500 florines de la época en plata y posteriormente las vendía por dos veces más la inversión.

· Aunque poseía excelentes conocimientos y dominio en la creación y manipulación de pátina, en especial sobre el cobre, jamás falsificó una moneda de este material.

· Muchas de sus creaciones (vamos a llamarlas así) se encuentran o han formado parte de numerosas exposiciones en museos importantes (el Museo de Berlín o el Museo Británico son dos ejemplos).

· Parece ser que el propio Museo de Berlín empleó algunos de sus troqueles ¡para vender a coleccionistas algunas de sus obras! que no se podían conseguir de otro modo.

· Parece ser que uno de los grandes problemas con los que se enfrentaba Carl (o Karl) era la etapa final por la que debía hacer pasar a la moneda por distintas torturas con el fin de "envejecerlas" y hacerlas más creíbles.

· Afirmó en vida, que no pretendía ser un "estafador" pues sólo pretendía demostrar su destreza con una intención instructiva. Posteriormente a su muerte se demostró que esto era en parte verdad y en parte no, dado que una gran cantidad de sus obras se hacía pasar por verdaderas para justificar su precio.

· Todos los entendidos concuerdan que no llegan a comprender como era posible que únicamente él fuese capaz de llevar a cabo semejante empresa.

· Reconoció personalmente que le llevaba aproximadamente unas 8 semanas poder realizar el trabajo de una determinada serie de monedas. En uno de sus diarios parece que indicó que para realizar el proyecto de una sola de las caras de una moneda le llevaba cerca de 18 horas.

· En ocasiones hacía trabajos "por encargo" y muchas veces era engañado en el cobro por esos trabajos, conocedores sus compradores que no podría alegar nada legal como queja.

...
Saludos

Ric escribió:

...me ha venido a la memoria el nombre de Becker, pero tranquilos no me refiero a Gustavo Adolfo.

¿Qué de malo tendría que te refirieras al Bécquer "el de las amantes", como le decían en Sevilla a su estatua del Parque de María Luisa?

Aunque también podrías haber hablado de la doctora Judith Becker, la "guarrilla pelirroja", que tampoco hubiera estado mal.  

Bueno, fuera de bromas. He estado buscando en Google y efectivamente se encuentran noticias suyas. Y visto lo visto, para mí no deja de ser un falsario digno de cárcel. Independientemente es que tuviera "arte", pero también lo tienen los del timo de la estampita y los atracadores de bancos y no por eso deberíamos ensalzarlos.

Si se hace una moneda con el ánimo de engañar, es estafador. Otra cosa distinta son aquellos, como los paduanos que copian el estilo, pero le introducen alguna diferenciación a la moneda para que se vea que no es del tiempo pretendido. Ahí sí podemos hablar de artistas. Vamos, que la diferencia fundamental es si se pretendía engañar o no.

Salud.

¡Ostras, un comentario! Gracias, espera la reverencia ...

@Granada

... interesante visión, con y sin bromas. Si me permites matizar un detalle, sin ánimo de desmerecer tu opinión, este señor sería de los que entra en ese ARTE, cuando menos en un ARTEsano incuestionable, pero no porque sea sano (eso entra en los juicios de cada uno aparte, por ahora somos dos aquí), sino por lo que implica la palabra completa "artesanía", mérito hay ... aunque no por ese esfuerzo haya que justificar el delito. Quisiera yo ver a muchos falsificadores o estafadores echar 8 semanas en hacer algo con sus propias manos ... que no sea tocarse las canicas, claro.

Ya que te has pasado, ¿te puedo hacer una pregunta? ahora que no nos lee nadie más: ¿Comprarías una moneda suya?, y ya si lo razonas, me tomo un chupito para celebrarlo. Gracias de nuevo

Saludos

Ric escribió:

¡Ostras, un comentario! Gracias, espera la reverencia ...

@Granada

 Gracias, gracias, ha sido un placer.  

Pues realmente no la compraría, preferiría la original.

Y me explico. Por una parte odio las falsificaciones y me da mucho palo darles ganancias a los estafadores. Por otro lado, para mí, una moneda no es un artículo que acumular, sino una pieza de la historia que hay que "oír" y estudiar.

Aunque pienses que me contradigo, me encantan las falsas de época, porque para mí tienen la misma y a veces más importancia histórica que las originales.

Y otra cuestión que puede no entederse bien, si me regalaran una de sas falsificaciones o me saliera a un precio muy bajo, sí la guardaría como testimonio de un hecho. Por cierto, llevo años intentando descubrir un billete falso en la circulación para guardarlo de recuerdo y o soy muy torpe o no me ha entrado ninguno.

En resumen, hay una relación amor/odio entre las falsificaciones y yo.

Espero haberme explicado.

Te has explicado a la perfección, y lo entiendo. Sólo dos detalles, mientras me tomo el chupito ...

1. Ganancia ya no le darías
2. Historia detrás, ¡vaya que sí hay! y motivos para oírla y estudiar también (fíjate lo que hizo el propio Museo de Berlín)

Y tranquilo sólo te contradices con las falsas de época, que también son de falsificadores, umm me pregunto si la importancia "histórica" justifica el querer coleccionar un ejemplar (no el delito) más que un trabajo en un taller en el siglo XVIII (lo digo porque no sólo falsificó monedas antiguas, sino monedas y medallas en su misma época).

Muchas gracias, no te pido más esfuerzo, comprendo tu razonamiento, lo doy por bueno.
Saludos

Evidentemente, cada uno tiene su visión del tema, y todos son perfectamente válidos.

Salud.

No se si no os habeis dado cuenta pero no paran de salir monedas de Becker en subastas, ventas...

Muchas veces son la misma, se suelen vender como denario de metal blanco, no son ni de plata, creo que seran plomo, probablemente por el peso que marcan son plomo.

En ebay los de lanz se han tirado dos o tres años sin parar de sacar, en hessdivo creo que tambien sacaron, creo que en españa tambien vendieron varios lotes.

Muchas de ellas como comento eran iguales, probablemente falsificaciones de falsificaciones ya ni estas se libran, lo curioso ver como algunas se vendian por una pasta siendo porqueria de plomo, no creo que las compren para coleccionar, las compran en muchos casos para sacar molde y seguir haciendo mas falsificaciones, claro muchas son aureos, denarios, antonianos, solidos raros y griegas raras.

Granada escribió:

Por cierto, llevo años intentando descubrir un billete falso en la circulación para guardarlo de recuerdo y o soy muy torpe o no me ha entrado ninguno.

Hace años cuando habia mucho dinero, la epoca de la burbuja en muchas operaciones grandes en compras de coches entraban billetes falsos, el dueño del concesionario les decia a los empleados que si entraban dos o tres en una operacion ni dijeran nada, no querian joder la operacion y la venta por 150 o 200 euros falsos que les entrara, luego esos billetes se quedaban en un cajon hasta que el dueño de aquel concesionario les decia a los empleados anda llevatelos de aqui y had lo que quieras con ellos, como si quieres quemarlos.

Me contaron la historieta esta.

Ahora como no quieren coger ni 100 euros en efectivo en la mitad de concesionarios pues estara la cosa mas chunga para soltarlos imagino

Me había pasado desapercibido este hilo. Voy a dar sucintamente mi opinión:

- Una moneda falsa es falsa siempre. Por más años que pasen, el tiempo no la convierte en auténtica.

- Lo cortés no quita lo valiente: el hombre era un auténtico artista. Otra cosa es para qué usaba su talento.

- Yo no compraría una moneda de este hombre, básicamente por el precio que tienen. Pero sí diré que tienen un cierto halo de encanto, y una buena historia detrás, que justifican el interés de algunos en ellas.

- Sobre los billetes falsos, a mí me han explicado que hace años (cuando las pesetas) en los tacos de billetes que la gente traía para ingresar en los bancos colaban algún billete falso. Si lo detectaban, no se ingresaba. Si se les colaba, volvían a meterlo en circulación porque a la sucursal le descontaban en billete.

A raíz de lo acontecido recientemente en el foro, con la eliminación de varios de mis mensajes, no tengo muchas ganas de participar ni quizás de continuar escribiendo, sin embargo mi educación me empuja a no ser descortés con los mensajes escritos en un hilo que he abierto yo, por respeto a quien pasa por él a dar su visión particular.

santoscelestes escribió:

No se si no os habeis dado cuenta pero no paran de salir monedas de Becker en subastas, ventas...
Muchas veces son la misma, se suelen vender como denario de metal blanco, no son ni de plata, creo que seran plomo, probablemente por el peso que marcan son plomo.

En ebay los de lanz se han tirado dos o tres años sin parar de sacar, en hessdivo creo que tambien sacaron, creo que en españa tambien vendieron varios lotes.

Muchas de ellas como comento eran iguales, probablemente falsificaciones de falsificaciones ya ni estas se libran, lo curioso ver como algunas se vendian por una pasta siendo porqueria de plomo, no creo que las compren para coleccionar, las compran en muchos casos para sacar molde y seguir haciendo mas falsificaciones, claro muchas son aureos, denarios, antonianos, solidos raros y griegas raras.

Pues no sabía de esto, la verdad, igual ahora entiendo el motivo por el que alguien en la sombra había movido este hilo al apartado de "Subastas y Convenciones". Te estaría muy agradecido si me dices en que subasta/s puedo encontrar algo de ese material, soy un recién llegado a ese mundo de subastas y no controlo nada, tengo curiosidad, sea plomo, barro o arena.

Eso que citas de “falsificaciones de falsificaciones” me resulta de lo más atractivo para su estudio y análisis. Me extendería en palabras para matizar esto, pero hoy no es el día, perdona.

Gracias por tu información, por la historia de después (tiene sentido) y por tu opinión.
Saludos

Djeco escribió:

Me había pasado desapercibido este hilo. Voy a dar sucintamente mi opinión:
- Una moneda falsa es falsa siempre. Por más años que pasen, el tiempo no la convierte en auténtica.
- Lo cortés no quita lo valiente: el hombre era un auténtico artista. Otra cosa es para qué usaba su talento.
- Yo no compraría una moneda de este hombre, básicamente por el precio que tienen. Pero sí diré que tienen un cierto halo de encanto, y una buena historia detrás, que justifican el interés de algunos en ellas.
- Sobre los billetes falsos, a mí me han explicado que hace años (cuando las pesetas) en los tacos de billetes que la gente traía para ingresar en los bancos colaban algún billete falso. Si lo detectaban, no se ingresaba. Si se les colaba, volvían a meterlo en circulación porque a la sucursal le descontaban en billete.

Pues me gustaría formularte una pregunta a la vista de tu primera acotación, entiendo que dentro de eso que dices de “una moneda falsa es falsa siempre” ¿también entran en ese racimo las de “época”, verdad? Lo digo porque parece que cobra disculpa por distinta “importancia”.

Permíteme que añada que quizás hay un factor determinante que posee un inmenso valor en cualquier coleccionismo, e incluso a veces mucho más que el binomio verdadero/falso, y esa palabra es “única”. Indudablemente hay muchos otros criterios que pudieran estar en otra escala de prioridades y que por tanto descarten esa alternativa de antemano.

Así opino yo sobre ese hombre, un artista con talento. Quizás mi opinión tenga otros cimientos basados en el mérito que otorgo a todo lo que envuelve la creatividad en cualquier vertiente…

Desconozco, como he citado en el mensaje anterior, que se pudiesen comprar, pero si ya mencionas “el precio que tienen” tengo claro, por los despliegues que veo en vuestras colecciones que mi bolsillo no podrá con ninguna, ¡vaya por Dios! … la segunda alegría que me llevo hoy. En fin.

Sobre los billetes falsos, tan sólo decir que ya había comentado en otro hilo una anécdota que me sucedió hace años en un Banco de Melilla … es así como dices, por resumir.

Y me gustaría echar otra pregunta al aire, sin muchas ganas hoy … si una moneda es falsa de “época”, ¿Cuánto de moneda es y cuanto de ficha? Es decir, si se pone/puso en circulación (como lo son esos billetes de tu ejemplo) ¿ya vale para ser moneda? …

¿Cómo de injusto es todo eso de despreciar/apreciar unas y otras?

Gracias @Djeco por pasar. Lo bueno si sucinto, dos veces bueno.
Saludos

Una moneda falsa de época, sigue siendo falsa. Lo que pasa, a mi entender, es que al haber circulado en el momento en que tenían que circular conjuntamente con las buenas, al haber estado en los mismos bolsillos, sigue siendo una pieza encuadrable en esa época conjuntamente con sus hermanas auténticas. Yo nos las consideraría fichas, sino simple y llanamente, monedas falsas, pero coetáneas a las que imitan.

Las que son falsas pero que no se hicieron en la época de las auténticas... pfff, es lo de siempre. A mí no me gustan las reproducciones, lo que no quiere decir que de este personaje en particular sienta simpatía por tener una de ellas. Pero una, como ejemplo de la actividad de ese tipo y de la historia que tienen detrás. También te diré que nunca jamás compraría una reproducción actual.

Sobre lo de artista, aquí hay consideraciones morales que empañan lo que verdaderamente importa. Si el tipo hubiera sido grabador de medallas, sería un artista reconocido y nadie lo pondría en duda. Me recuerda al caso del falsificador de cuadros: ¿es un artista o no? (supongo que habrá debate, lástima que no pueda formularle la pregunta a un profesor que tuve, experto en estos temas, y fallecido recientemente). Yo supongo que sí, que sería un artista (autor, en la terminología del TRLPI).

Sobre cómo de injusto es apreciar o despreciar unas u otras piezas: pues no creo que se tenga que plantear en términos de aprecio o desprecio, sino de gustos. No podré apreciar un Macallan de nosecuantos años porque no me gusta el whisky. Pero como me gusta el vino, aprecio una sencilla botella de Cvne.

Y me despido (por ahora) con un enlace a una entrada del blog de Aladda sobre propiedad intelectual en unos diseños de monedas: https://aladda.es/sentencia-del-tribunal-europeo-de-derechos-humanos-asdac-c-republica-de-moldavia-8-12-2020/ . La entrada la escribió este profesor que os digo que falleció hace unos meses.

No quisiera yo distraerte de tus exámenes, pero este intercambio me parece muy enriquecedor.

Djeco escribió:

Una moneda falsa de época, sigue siendo falsa. Lo que pasa, a mi entender, es que al haber circulado en el momento en que tenían que circular conjuntamente con las buenas, al haber estado en los mismos bolsillos, sigue siendo una pieza encuadrable en esa época conjuntamente con sus hermanas auténticas. Yo nos las consideraría fichas, sino simple y llanamente, monedas falsas, pero coetáneas a las que imitan.

Así es, pero verás. Creo que la notable distancia entre falsa de época y falsa circulante, reside además de en el tiempo transcurrido (obvio), también en la semántica, que juega un papel diferenciador. Sin embargo, una parte de mi, reniega de si esa falsedad de algo ya pasado y por tanto no circulante, pudiera ser tratado tan sólo como una “reproducción falsa”. Y la diferencia está en el público objetivo y en el uso de la propia pieza. Es decir, de un lado el público que puede verse dañado en un intercambio de moneda (cuando circulante, como activo) y aquel que sin embargo se vea dañado por hacer de esa pieza un uso de archivo o colección, queriendo hacerlo todo además con un nexo de "originalidad", pero es necesario recordar (quizás), que ambos escenarios pueden darse con la falsa moneda de época circulada, sin embargo sólo un escenario es posible con la falsa moneda de época no circulante, donde su valor “activo como moneda” no es posible.

Djeco escribió:

Las que son falsas pero que no se hicieron en la época de las auténticas... pfff, es lo de siempre. A mí no me gustan las reproducciones, lo que no quiere decir que de este personaje en particular sienta simpatía por tener una de ellas. Pero una, como ejemplo de la actividad de ese tipo y de la historia que tienen detrás. También te diré que nunca jamás compraría una reproducción actual.

Creo sinceramente, que tanto un coleccionista como su colección no tienen porque verse dañados por incluir una perspectiva de falsedad entre sus posesiones, y mucho menos sin lugar a dudas si ésta además añade información de contexto. Sobre preferir el original a una reproducción, pues podría verse como la necesidad de completar una colección en la que sus acompañantes también sean originales como he citado antes, y verse por tanto esa reproducción fuera de lugar, pero no debería ser esa la única perspectiva, ni hueco en una colección.

Djeco escribió:

Sobre lo de artista, aquí hay consideraciones morales que empañan lo que verdaderamente importa. Si el tipo hubiera sido grabador de medallas, sería un artista reconocido y nadie lo pondría en duda. Me recuerda al caso del falsificador de cuadros: ¿es un artista o no? (supongo que habrá debate, lástima que no pueda formularle la pregunta a un profesor que tuve, experto en estos temas, y fallecido recientemente). Yo supongo que sí, que sería un artista (autor, en la terminología del TRLPI).

Ese precisamente es el hecho de este señor, todo apunta, a falta de más información por confirmar sobre este autor, que además de las cerca de 400 monedas/medallas falsificadas, pues que también creó algunas de su propia cosecha particular.

Con respecto al falsificador de cuadros. Quizás en este caso, la solución es más cómoda por no ser comparable, entiendo el ejemplo no obstante. No sólo porque la “cantidad” entre moneda/cuadro es un dato definitivo (no hay cuadros con tiradas de 300.000 unidades, por explicarlo en pocas palabras) al igual que tampoco su uso como activo de intercambio por tanto pudiera dar a equívocos. Y por el lado artístico, si es por donde creo que pueden ir los tiros, habría que mirar los medios, talentos y/o capacidades de los “falsificadores”, dado que métodos de copiado o emulación pictórica son mucho menos laboriosos, menos artesanos y más ligeros de andar en su falso caminar.

Djeco escribió:

Sobre cómo de injusto es apreciar o despreciar unas u otras piezas: pues no creo que se tenga que plantear en términos de aprecio o desprecio, sino de gustos. No podré apreciar un Macallan de nosecuantos años porque no me gusta el whisky. Pero como me gusta el vino, aprecio una sencilla botella de Cvne.

Sobre gustos no hay nada escrito, perdona la frase/chiste fácil. Pero cuando me refería a apreciar o no, lo hacía con respecto a querer poseer algo legítimo y/o no querer así para con lo que no lo es. Es decir, es más una cuestión de decisión personal sobre incluir una pieza en la colección, mucho más que el hecho de percibir algo de un modo intelectual (puedo apreciar o no un cuadro de un pintor que no me gusta o si me gusta, cualquier combinación es válida) o por medio de los sentidos (no soy capaz de apreciar, o sí lo soy, la diferencia entre un Don Simón y un Ribera de Duero, aunque ambos me gusten, o no lo hagan, donde también cualquier combinación apreciar/no, gustar,/no es coherente). Tampoco es el hecho de afirmar que gusta más una moneda original que una falsa, sino como digo, es más el afirmar “desprecio” por lo que no es original, por el mero hecho de no serlo y que con ello se prostituyan las colecciones. Perdona si me estoy repitiendo en el mensaje, soy algo torpe.

Djeco escribió:

Y me despido (por ahora) con un enlace a una entrada del blog de Aladda sobre propiedad intelectual en unos diseños de monedas: https://aladda.es/sentencia-del-tribunal-europeo-de-derechos-humanos-asdac-c-republica-de-moldavia-8-12-2020/ . La entrada la escribió este profesor que os digo que falleció hace unos meses.

Gracias por el enlace, leyendo de un modo superficial, me atrevería a afirmar que todo parece un enrevesado juego de mirar leyes con lupa y sus malos entendidos sobre definiciones. Además, está el importantísimo detalle de, cito textual “no consta si alguna de las bases del concurso se refería a los derechos de autor”. Si además, como se añade después, los autores tras aceptar las condiciones del concurso encargaron la gestión de sus derechos (con la debida razón, sí, pero fuera de plazo y firma) pues todo apunta a tratar de reintegrar una renuncia previa por su parte. Esto, a mí personalmente, no me suena a raro, dada mi experiencia como concursante fotográfico. No me extiendo más, porque como digo es un juicio muy rápido.

Gracias.
Saludos

Creo que hay que distinguir la moneda falsa de época para hacerla circular como buena, de las falsificaciones de monedas para engañar a los coleccionistas. Éstas últimas son las que odio y pienso que deberían tener igual pena que los falsarios de moneda ciculante.

Granada escribió:

Creo que hay que distinguir la moneda falsa de época para hacerla circular como buena, de las falsificaciones de monedas para engañar a los coleccionistas. Éstas últimas son las que odio y pienso que deberían tener igual pena que los falsarios de moneda ciculante.

Gracias Granada, disculpa el retraso. No quisiera pasar por alto tu aportación, muy interesante. Me vas a permitir una salvedad, hay coleccionistas y coleccionistas.

A ver, aún siendo cierto eso que citas, sobre la intención de hacer un daño específico y directo al coleccionista, creo que igual de falsa es una moneda e igual de engañados y dañados estarán los coleccionistas tanto si la moneda es falsa en toda regla (por distinto material, por diseño evidente ...) como por el hecho de haber sido manipulado o modificado un detalle concreto sobre un original para hacerla más apetitosa por escasa por ejemplo, algo que sólo quizás puedan detectar o valorar el mundo del coleccionismo, como lo es por tanto una moneda circulada que conserva su propio valor, pero que cobra una importancia añadida para quien colecciona, por cumplir cierto requisito. Es en este caso que la moneda es falsa moneda pero no falso activo.

Quizás esa falsedad sea un daño colateral, derivado quizás de la “exquisitez” del territorio en el que hemos entrado a formar parte. Y, en mi humilde opinión, no puede estar penado de igual modo una moneda que se hace pasar por un falso activo, que una moneda que siendo original o no, haya sido creada, modificada o adulterada para un propósito menos, digamos, perjudicial en lo legal, entiéndaseme bien, desde el momento que una moneda deja de serlo y pasar a tomar otra vida numismática. A pesar de lo que implica su compra y el dinero activo invertido.

Quiero decir, que tal y como he mencionado anteriormente a Djeco, creo que son dos al menos los daños que hay que distinguir cuando son falsas circulantes. De un lado los provocados por la reducción y el consiguiente daño de dinero activo en los bolsillos de quien la posea y de otro lado, aquellos que generan un daño de archivo o con una intención coleccionable QUE indefectiblemente va unida a la condición de "originalidad" en su conjunto, de ahí mi expresión del inicio sobre el variopinto mundo del coleccionista.

Pongo un ejemplo propio para esto:

Durante muchos años tuve en mi colección una moneda ocupando su lugar “cronológico” y correspondiente en el álbum, pensando yo que era buena y así lo estaba, todo en orden. Y así paso mucho tiempo. Su función la cumplía, vaya, es decir, la moneda “era” esa, y su lugar o hueco en el álbum era ese, hasta ahí todo correcto. Mucho tiempo después salí del “engaño” cuando pude comprobar que no era auténtica (únicamente por su composición de material), la original era de plata y esta no lo era y en el momento de la adquisición no tenía esos conocimientos, sino la evidencia visual que aquella era tal cual la que buscaba y la que conseguí convencido). He ahí el dilema y aquí los dos caminos que pude seguir. (A) pude dejarla tal cual estaba, porque era evidente que a ojos inexpertos la moneda era (ojos no, mejor otros sentidos, porque a la vista no había forma de saberlo), es decir, la moneda no tenía nada a la vista que hablase de su falsedad y cumplía sobradamente su función cronológica y visual, y era digna merecedora de su hueco y yo feliz, o (B) repudiarla de ese lugar y tratar de conseguir el original en condiciones. Opté por el camino (B), y la pude conseguir original, años más tarde y ligeramente más cara y con el añadido al cambio de pagar en euros cuando antes habían sido pesetas (por cierto, a día de hoy tengo ambas, pero la falsa está en el apartado de falsas) … pero en aquella decisión de hace años, pesó UN ÚNICO DETALLE, tan sólo el hecho de “puestos a tener todas y puestos a que sean todas originales como lo son el resto” pues mejor será que ésta también lo sea. ¿Qué hubiese habido de malo en haber seguido el camino A? A los ojos de muchos coleccionistas con una idea más “pura” esa colección estaría imperfecta, a los ojos de un historiador tampoco sería una referencia válida, a los ojos de un coleccionista cuyo propósito fuese tener una referencia visual cronológica podría también ser perfectamente válida. No todas las colecciones tienen un fin económico para un coleccionista, no todas las colecciones buscan la perfección pero no por ello dejan de serlo.

En fin, estoy divagando demasiado y es muy probable que me equivoque ...
Saludos

Desde mi punto de vista, la falsificación de época, entendida como aquella destinada a circular con las que imita, forma parte de la historia de la moneda. Las recreaciones destinadas al engaño: caca.

Pero no todo el mundo piensa igual, hay falsificadores muy reputados por los que se pagan fortunas por sus falsos: https://www.periodicodeibiza.es/pitiusas/ibiza/2016/04/14/187264/elmyr-hory-falsificador-cambio-arte.html

Hola lliura, muchas gracias por tu aportación. Entiendo tu punto de vista, permíteme …

lliura escribió:

Desde mi punto de vista, la falsificación de época, entendida como aquella destinada a circular con las que imita, forma parte de la historia de la moneda. Las recreaciones destinadas al engaño: caca.

¿Debemos entender entonces que una “falsificación de época” entendida como aquella destinada a circular con las que imita, que forma parte de la historia de la moneda, es distinta de una “recreación destinada al engaño”?, más breve, ¿podríamos decir que una falsificación de época no está destinada al engaño? o ¿Qué una falsificación de época no es una recreación? Dudo y pregunto.

En mi mensaje del día 25 a las 15:27 hice una observación sobre el papel diferenciador que juega la semántica en estos casos. Creo igualmente haber mencionado anteriormente (aunque entiendo que sea un tostón leerlo todo) que es “ligeramente injusto” justificar una falsedad por el mero hecho de formar parte de la historia y que el hacer ver que otras no lo son, suena como a disculpa numismática, ¿no?

No quiero que entiendas con mi respuesta, ni tu ni nadie, que pretendo llevar la contraria a todo aquel que entra al hilo, para nada, formulo cuestiones sobre las definiciones, establezco más dudas en los razonamientos, pero todos válidos, es sólo que con el debate quizás encontremos un punto de profunda reflexión, pero que nada vamos a cambiar en este mundo, ni nos pretendemos modificar modos de pensar los unos a otros, menos aún a unas edades en las que nuestras cabezas ya tienen un buen cuño de ideas a martillo.

A lo mejor me hace falta dormir más.

lliura escribió:

Pero no todo el mundo piensa igual, hay falsificadores muy reputados por los que se pagan fortunas por sus falsos: https://www.periodicodeibiza.es/pitiusas/ibiza/2016/04/14/187264/elmyr-hory-falsificador-cambio-arte.html

No sé si se ha observado ya, el modo y ojo críticos con el que leo absolutamente todo. Sobre este artículo, me gustaría opinar lo siguiente.

Permíteme primero que modifique ligeramente la segunda parte del texto previo que acompaña el enlace: hay falsificadores "que han sabido mentir de palabra para mentir con su obra”. Se las han ingeniado para montar un alboroto a su alrededor con el consiguiente reclamo, de boca en boca, de galerista en galerista.

Este señor comenzó pintando sus cuadros propios, pero no encontró la forma de ganarse la vida con ello, y lo que realmente buscaba además del dinero era un reconocimiento, buscó otro camino, imitar a quienes lo habían logrado antes que él.

No dudo de su mérito como pintor, pero es necesario recordar que no es lo mismo “pintar de memoria” que “pintar a obra hecha”. Quizás habría que decir que la medalla de “mejor” falsificador lo sea por la cantidad de atención lograda, por la cantidad de oportunidades obtenidas en distintas exposiciones, por la gran variedad de autores interpretados o por la extraña vida privada que llevó. Y todo eso es lo atractivo para comprar algo suyo. Porque logró lo que se propuso, renombre y con ello valor en lo falso.

Nota: la cita de Orson Welles en ese artículo, sobre que sus copias superaban en calidad a los originales, uf, es un desatino mayúsculo, es no entender los principios más básicos de identidad en el lenguaje de comunicación artístico.

Volviendo a las monedas, y relacionándolo con este artículo, pues obtenemos un ejemplo muy notable de “justificar algo falso porque haya una historia detrás de la falsificación”. Cada uno le dará el valor que quiera.

Saludos

No he pretendido ser preciso en mis expresiones, creo que la idea se entiende.

La diferencia está en que la moneda falsa circulante sirvió para el objeto principal de la moneda, servir de medio de pago y como esa es la parte que me interesa, también me interesa esta falsa. Te pongo un ejemplo que conozco aceptablemente bien. La moneda mallorquina no fue suprimida hasta 1858, sin embargo, dejando de lado las emisiones con Fernando VII que se pueden considerar obsidionales, se había dejado de batir en +-1724, a consecuencia de la Guerra de Sucesión. La cantidad de doblers y tresetas falsas existentes es brutal. La documentación y hallazgos comparados, permiten asegurar que esas falsas son, en general, bastante posteriores a 1724 y alcanzan la fecha de +-1858. Que preguntas sugiere todo ello?
- Porque no entro, aunque fuera informalmente, el vellón castellano en la isla? (la plata si lo hizo)
- Estas emisiones intentaban falsear moneda, que si, o, sobre todo, atender una necesidad no cubierta?
- Estaban las autoridades mallorquinas en el ajo?
- Era sostenible un sistema monetario fosilizado sin tomar medidas que permitieran la existencia de circulante?
- Si no se cubría el vacío, no es normal que hubiese algun tipo de respuesta práctica?
- La mala, malísima, calidad de las falsas tiene que ver con el desgaste del circulante, porque, al final, con poco ya colaba?
- Que se colasen tantas falsas tiene que ver con la desaparición de la ceca y por tanto de la institución que velaba por asegurar el monopolio de la producción monetaria mediante sus sistemas de control del circulante?

Seguro que se nos ocurrirían un montón de preguntas más, pero en todo caso esto es numismática en estado puro.

Mientras que el "joyero" solo pretende colársela a un coleccionista, no tiene demasiado interés, y monetario ninguno.

Ahora bien, la mayoría de estas falsas si tienen incidencia en la historia del coleccionismo, por ejemplo el estudio de los tremises visigodos falsos del XIX o el amigo Becker sin ir más lejos, y a quién le interese esto pues fantástico.

Ahora bien bis, el estudio comparado de las falsas, del tipo que sea, con las auténticas, aporta un conocimiento suplementario y reforzado al análisis de las características de la moneda auténtica y ese es un valor de importancia general para su estudio.

Me parece que no he formulado ningun juicio moral de la práctica falsaria.

Cuando descubrí que existia la moneda mallorquina, algo que me deslumbró, compre algunas baratijas; con el tiempo descubrí que todas resultaron ser falsas de época, creo que no es fácil que actualmente me cuelen alguna, si no me interesa.

Otro tema interesante de la falsificación de época es que frecuentemente está motivada por intereses políticos de estados enemigos, o más raramente, por temas de política interior.

El mayor falsificador de la historia de este tipo, o por lo menos el que tuvo más morro de la historia, fue Pere el Cerimoniós que ni siquiera se preocupó de disimular sus actos.

Falsifico de sus estados, falsifico a los extranjeros, se cargó al rey de Mallorca por falsificar y luego aprovechó su infraestructura en Perpinyà para seguir haciéndolo. En fin, un puto crac que hasta defendió su conducta en sus memorias. El rastro documental que dejo el hombre es espectacular.

Dejo una muestra en versión original y traducida del mensaje que mandó trasmitir a su  embajador al rey de Francia sobre una acusación al respecto:

Per que lo senyor rey li fa saber que la terra de Cathalunya és privilegiada que’l princep no hi pot fer sinó barchinonesos d’argent, e per ço lo senyor rey, com no podia fer moneda en nom o en senyal seu, plevén-se del rey de França, feu fer secretament scuts en ley e en pes e en forma sua, la qual moneda d’escuts corren e son meses en la terra del dit senyor rey. E açò faia per necessitats de ses guerres e de sos affers que havia, no cuydam fer a ell perjudici, pus que en la seva terra los feia pendre e metre. Encara li pot dir que, com o rey de França començà a fer batre aquests scuts , ja lo General de Cathalunya sabents açò, suplicaren  al dit senyor que fos sa mercè que’ls dits no correguessen ne fossen meses en lo seu regne, la qual cosa lo dit senyor rey no ho volch atorgar, per tal com volia fer los dits scuts, segons que dessús és dit e regonech que major profit era del rey de França fer los dits scuts, e que scuts correguessen per e lo dit regne, que no si aquells n’havia a gitar en tal manera que negun no se’n preses. Per què lo senyor rey lo prega que no ho haja a mal, pus que, a ell no és dan ne perjudici alcun e al dit senyor rey es profit, specialment que’l senyor rey és cert que de la moneda sua d’argent, ço és barchinonesos d’argent s’an batut e’s baten a Tolosa ab nom e senyal seu, et lo senyor rey, vehent que açò no li és en gran damnatge, sofer-se açò, majorment pus los faça de dreta ley e de dret pes, e no li desplau, pus que’l dit rey de França se’n profit. Encara, diga al dit rey de França que’l dit senyor rei se maravella molt d’ell com se sent més del dit senyor que d’altres prínceps del mon que fan semblants coses.

M de Crusafont. Historia de la moneda de la Corona catalano-aragonesa medieval... SCEN-IEC 2019 p. 402

Porque el señor rey le hace saber que la tierra de Catalunya tiene el privilegio que el príncipe no puede hacer sino barceloneses de plata, y por eso, como no podía hacer moneda a su nombre o con su signo, placiéndose del rey de Francia, hizo hacer secretamente escudos de ley y peso en su estilo, dicha moneda de escudos corre y se introduce [solo] en la tierra de dicho señor rey. Y esto lo hacía por necesidades de sus guerras y de los [demás] asuntos que tenia, no preocupándonos de perjudicarle, puesto que [solo] en su tierra los hacía tomar e introducir. Aún le puede decir que, cuando el rey de Francia empezó a hacer batir estos escudos, ya el General de Catalunya sabiéndolo, suplicaron a dicho señor que fuera su merced que no corrieran ni entrasen en su reino, lo cual, dicho señor rey, no lo quiso otorgar, en tanto [ya] quería hacer los citados escudos, según del modo que antes se ha explicado; y afirmo, que mayor provecho era para el rey de Francia hacer estos escudos y que corrieran por dicho reino, que si los hubiese prohibido de modo que nadie los tomase. Por lo que el señor rey le ruega que no lo tome a mal, pues que no se le da perjuicio alguno y en cambio obtiene provecho, especialmente es cierto que de su moneda de plata, esto es barceloneses de plata se han batido y se baten en Toulouse con su nombre y señal, y el señor rey, viendo que esto no le es en gran perjuicio, lo soporta, mayormente en tanto los haga de buena ley y de buen peso, y no le disgusta, puesto que el citado rey de Francia obtiene provecho. También, diga al citado rey de Francia que el citado señor rey se maravilla mucho de él de que se disguste más de él que otros príncipes del mundo que hacen semejantes cosas.

lliura escribió:

No he pretendido ser preciso en mis expresiones, creo que la idea se entiende.

Claro que se entiende la idea, ya lo he reconocido antes, y no te preocupes por la precisión, porque ni siéndolo dejamos de lado la semántica, en su lado interpretativo.

lliura escribió:

La diferencia está en que la moneda falsa circulante sirvió para el objeto principal de la moneda, servir de medio de pago y como esa es la parte que me interesa, también me interesa esta falsa. Te pongo un ejemplo que conozco aceptablemente bien. La moneda mallorquina no fue suprimida hasta 1858, sin embargo, dejando de lado las emisiones con Fernando VII que se pueden considerar obsidionales, se había dejado de batir en +-1724, a consecuencia de la Guerra de Sucesión. La cantidad de doblers y tresetas falsas existentes es brutal. La documentación y hallazgos comparados, permiten asegurar que esas falsas son, en general, bastante posteriores a 1724 y alcanzan la fecha de +-1858. Que preguntas sugiere todo ello?
- Porque no entro, aunque fuera informalmente, el vellón castellano en la isla? (la plata si lo hizo)
- Estas emisiones intentaban falsear moneda, que si, o, sobre todo, atender una necesidad no cubierta?
- Estaban las autoridades mallorquinas en el ajo?
- Era sostenible un sistema monetario fosilizado sin tomar medidas que permitieran la existencia de circulante?
- Si no se cubría el vacío, no es normal que hubiese algun tipo de respuesta práctica?
- La mala, malísima, calidad de las falsas tiene que ver con el desgaste del circulante, porque, al final, con poco ya colaba?
- Que se colasen tantas falsas tiene que ver con la desaparición de la ceca y por tanto de la institución que velaba por asegurar el monopolio de la producción monetaria mediante sus sistemas de control del circulante?
Seguro que se nos ocurrirían un montón de preguntas más, pero en todo caso esto es numismática en estado puro.

Y aquí volvemos a ese apartado del lenguaje, porque

1. esa parte que te interesa, no hace de esa moneda menos falsa si es que lo era, sino de mayor interés en un determinado apartado de la historia.

¡Claro que surgen muchas más preguntas! Pero sin tener ni idea de eso que cuentas (gracias), me da la sensación que esas monedas de época rozaban el límite entre lo falso y lo permitido. Yo creo que una moneda o es falsa o no lo es, pero no los dos estados a un tiempo, ¿verdad?

2. En cualquier caso Numismática en estado puro lo es hasta el estudio fichas, es por ella que sigo sin ver la moneda mallorquina sí y la moneda Becker no.

lliura escribió:

Mientras que el "joyero" solo pretende colársela a un coleccionista, no tiene demasiado interés, y monetario ninguno.
Ahora bien, la mayoría de estas falsas si tienen incidencia en la historia del coleccionismo, por ejemplo el estudio de los tremises visigodos falsos del XIX o el amigo Becker sin ir más lejos, y a quién le interese esto pues fantástico.

A ver, ¿interés monetario ninguno? Creo que una persona, joyero si quieres, que es capaz de crear “artesanalmente” réplicas de monedas al punto de ser difícilmente distinguibles y que ha conseguido el interés de ciertos entendidos sobre sus métodos de trabajo, museos interesados en sus troqueles y con unos conocimientos de creación, manipulación y dominio sobre ellos, igual no despierta mucho interés (según para quien), pero ninguno, lo dudo.

lliura escribió:

Ahora bien bis, el estudio comparado de las falsas, del tipo que sea, con las auténticas, aporta un conocimiento suplementario y reforzado al análisis de las características de la moneda auténtica y ese es un valor de importancia general para su estudio. .

Con las de este joyero pasa igual, ha habido un estudio comparado de falsas con auténticas, y con dificultades como digo donde la importancia no reside (quizás) en un ámbito tan general, sino en otro estudio conexo.

lliura escribió:

Me parece que no he formulado ningun juicio moral de la práctica falsaria.

No sé exactamente donde me he referido yo a esto, no obstante si no lo has hecho perfecto y si lo has hecho perfecto, porque juicios es lo que intercambiamos, morales o de cualquier otra índole.

lliura escribió:

Otro tema interesante de la falsificación de época es que frecuentemente está motivada por intereses políticos de estados enemigos, o más raramente, por temas de política interior.
El mayor falsificador de la historia de este tipo, o por lo menos el que tuvo más morro de la historia, fue Pere el Cerimoniós que ni siquiera se preocupó de disimular sus actos.
Falsifico de sus estados, falsifico a los extranjeros, se cargó al rey de Mallorca por falsificar y luego aprovechó su infraestructura en Perpinyà para seguir haciéndolo. En fin, un puto crac que hasta defendió su conducta en sus memorias. El rastro documental que dejo el hombre es espectacular. ...

Y no olvidemos los intereses económicos.

Ese es un rasgo muy habitual en este tipo de personajes, “no negar sus actos, sino justificarlos” aunque también la trascendencia de sus actos suele ir acorde a su trascendencia histórica, en este caso injustamente comparable.

El texto que adjuntas se me atraviesa bastante incluso traducido.

Saludos, e insisto gracias

Ric escribió:

¡Claro que surgen muchas más preguntas! Pero sin tener ni idea de eso que cuentas (gracias), me da la sensación que esas monedas de época rozaban el límite entre lo falso y lo permitido. Yo creo que una moneda o es falsa o no lo es, pero no los dos estados a un tiempo, ¿verdad?

Esto es como aquel alcalde que en un debate le dijeron que había consentido una obra sin permiso, y él indignado contestó: ¿Como que sin permiso? El permiso se lo di yo, lo que no tenia es licencia! Pues sí, algo así podría haber sido, pero como en aquel tiempo no hacían debates no está documentado, que sepamos.

Ric escribió:

2. En cualquier caso Numismática en estado puro lo es hasta el estudio fichas, es por ella que sigo sin ver la moneda mallorquina sí y la moneda Becker no.

Yo no digo ni que si ni que no, digo que la moneda real y su contexto me interesan y los tazos no; nada que decir de quien flipe con ellos.

Ric escribió:

Con las de este joyero pasa igual, ha habido un estudio comparado de falsas con auténticas, y con dificultades como digo donde la importancia no reside (quizás) en un ámbito tan general, sino en otro estudio conexo.

Eso quería decir con el “Ahora bien bis”.

Ric escribió:

Y no olvidemos los intereses económicos.

Evidentemente, en el texto del rey se dice claramente: “Y esto lo hacía por necesidades de sus guerras y de los [demás] asuntos que tenia…” necesitaba cash el hombre y lo conseguía con el beneficio de la amonedación, pero eso es algo propio de cualquier falsificación, también en Becker. Pero una guerra no es el lucro personal, es política con armas, la política desligada de la economía no creo que exista o, en todo caso es completamente residual.

Ric escribió:

El texto que adjuntas se me atraviesa bastante incluso traducido.

Es lo que pasa con los textos de 1361 y también con los traductores mediocres, pero, releído, también creo que se entiende. Por cierto, que en la última frase me deje una palabra que cambia el sentido, la pongo en negrita: "También, diga al citado rey de Francia que el citado señor rey se maravilla mucho de él de que se disguste más de él que de otros príncipes del mundo que hacen semejantes cosas."

Saludos y gracias también.

lliura escribió:

Esto es como aquel alcalde que en un debate le dijeron que había consentido una obra sin permiso, y él indignado contestó: ¿Como que sin permiso? El permiso se lo di yo, lo que no tenia es licencia! Pues sí, algo así podría haber sido, pero como en aquel tiempo no hacían debates no está documentado, que sepamos.

Pues yo creo que ese ejemplo se parece como un huevo a una castaña, el alcalde sabía lo que estaba haciendo, pero yo he reconocido no tener ni idea de la moneda mallorquina.    // Ahora que también te añado que eso no es impedimento para que se pueda argumentar debidamente sobre la cuestión de falsedad o no de cualquier moneda de cualquier época, documentados o no, que estamos tratando aquí, incluida esa.

lliura escribió:

Yo no digo ni que si ni que no, digo que la moneda real y su contexto me interesan y los tazos no; nada que decir de quien flipe con ellos.

¡Exacto!, y por ahora es el único argumento válido que tenemos para distinguir una moneda falsa (o cualquier sinónimo que se quiera usar) de una real, y es el interés o no por ellas, es el flipe o no con ellas. Por suerte o desgracia es el único argumento sólido en este hilo.

lliura escribió:

Evidentemente, en el texto del rey se dice claramente: “Y esto lo hacía por necesidades de sus guerras y de los [demás] asuntos que tenia…” necesitaba cash el hombre y lo conseguía con el beneficio de la amonedación, pero eso es algo propio de cualquier falsificación, también en Becker. Pero una guerra no es el lucro personal, es política con armas, la política desligada de la economía no creo que exista o, en todo caso es completamente residual.

Uf, me resulta un poco más complicado tratar el debate sobre monedas falsas, que comparar un lucro personal con una guerra, ahí lo tengo más fácil y más claro también.

Creo que debo matizar un detalle, a la vista y lectura del hilo completo hasta ahora. En particular sobre lo que leo y escribo de mi propia cosecha.

Parece que trato de rebatir todo cuanto se aporta, y no estoy para nada tan lejos de las opiniones de los demás, que comprendo y puedo hacer perfectamente propias en gran cantidad. Tan sólo deseo buscar ese razonamiento último, esa pieza que falta en este puzle de falsedades sí y no, bueno, ni siquiera una pieza, un trozo de pieza, que pueda expresar con una explicación convincente un hecho que se nos escapa a todos por el que una moneda falsa "sin interés para algunos" (que es lo logrado hasta ahora) pueda genera un rechazo contundente.

Y quizás el modo que he elegido de poder llegar a eso, sea tener que cuestionar cualquier razonamiento sano, con el fin de poner dudas sobre la mesa.

Gracias
Saludos