30 SOUS 1821. Fernando VII. Palma de Mallorca.

La siguiente pieza fue subastada en TAULER &FAU.

https://tauleryfau.bidinside.com/es/cat/72/20/monarquea-espaola/11/

https://tauleryfau.bidinside.com/es/cat/72/20/monarquea-espaola/11/#productgrid-14


Fernando VII (1808-1833). 30 sous. 1821. Mallorca. Ag. 26,81 gr. Falsa de época. Choice VF.

¿Me podéis echar una mano con esta pieza?. ¿Es falsa de época como dice la casa de Subastas?.

Gracias.

Buenas REVERSO12,

Primeramente decir que esta muy bien hecha esta pieza, pero efectivamente trata de una falsificación de época. Como no tengo ganas de estar estudiando esta pieza a fondo toda la noche, te diré en lo que me he fijado que dilatará esta pieza. La segunda S de SALUS y si quieres el texto SALUS POPULI en su totalidad. Pero solamente ver la segunda S de SALUS para mi es suficiente. Pero repito, una de las mejores falsificaciones que he visto jamás de los 20 Sous de 1821.

Un saludo,
Tristán

JO3023 escribió:

Buenas REVERSO12,

Primeramente decir que esta muy bien hecha esta pieza, pero efectivamente trata de una falsificación de época. Como no tengo ganas de estar estudiando esta pieza a fondo toda la noche, te diré en lo que me he fijado que delatará esta pieza. La segunda S de SALUS y si quieres el texto SALUS POPULI en su totalidad. Pero solamente ver la segunda S de SALUS para mi es suficiente. Pero repito, una de las mejores falsificaciones que he visto jamás de los 20 Sous de 1821.

Un saludo,
Tristán

Hola. MUCHAS GRACIAS por tu comentario.

Buen ojo. Eso es precisamente lo que me trae de cabeza. La cartela del reverso. Pero es que he visto más cartelas como esas en piezas subastadas. Subastadas como genuinas.

El resto de punzones coincide con las piezas genuinas. Lo cual me desconcierta todavía más.

Añadir el peso y que es de plata....estoy desconcertado.

A ver si alguien aporta más....Gracias Tristán

La misma cartela de Reverso



AUREO & CALICÓ Subasta 331. 22/05/2019. 1821. Fernando VII. Mallorca. 30 SOUS. (Cal. 525). 26,65 gr. Golpecito. MBC.

Dos mas;



AUREO&CALICO Subasta 254 - Lote 910. 1821. Fernando VII. Mallorca. 30 SOUS. (Cal. 525). MBC.



AUREO & CALICÓ Subasta 264. 11/12/2014. 1821. Fernando VII. Mallorca. 30 SOUS. (Cal. 525). Golpecito en canto. 26,59 gr. MBC.

Efectivamente. Segun mi opinion falsa tambien. Si muestro el siguiente ejemplar podriamos jugar a busca las diferencias:



Nota por ejemplo el espacio que queda entre los digitos y las letras dentro de las cartelas entre una y otra pieza. Un estudio exhaustivo nunca se ha hecho de estas piezas, ni siquiera Jaume Bauda se aventuro a ello. Solamente con contar los dientes de la gráfila (una tarea para marearse y no levantarse mas) descubriras que el numero varia.

Un saludo,
Tristán.

Hay varias con esa S característica. Lo que no se es la razón por la que se considera falsa de época. Si me pudierais ilustrar os lo agradecería. La talla no es nada fina, claro está.
Saludos

Lo digo porque tengo entendido que se usaron 6 juegos de punzones diferentes, y creo que no están identificados, pero no soy ningún experto

Por cierto no descarto que estas piezas, de las que yo he dicho que son falsas de época, fueron fabricadas por los mismos trabajadores de la ceca provisional usando sus propios punzones y haciendo horas extraordinarias. Durante la guerra de los 80 años eso ocurría aquí en los Países Bajos también, asique a mi ya no me sorprendería nada.

Un saludo,
Tristán

Lo único que podría dar la solución es un análisis metalográfico.

Un saludo,
Tristán.

Rafal escribió:

Hay varias con esa S característica. Lo que no se es la razón por la que se considera falsa de época. Si me pudierais ilustrar os lo agradecería. La talla no es nada fina, claro está.
Saludos

Por eso abrí el hilo. Es una duda que tengo desde hace mucho tiempo.

Rafal escribió:

Lo digo porque tengo entendido que se usaron 6 juegos de punzones diferentes, y creo que no están identificados, pero no soy ningún experto

Tu y yo, en principio, tenemos identificados los punzones.

En la cartela SALUS POPULI yo he encontrado 6 punzones. 6, siempre que la Cartela que expongo en este hilo sea correcta.

JO3023 escribió:

Por cierto no descarto que estas piezas, de las que yo he dicho que son falsas de época, fueron fabricadas por los mismos trabajadores de la ceca provisional usando sus propios punzones y haciendo horas extraordinarias. Durante la guerra de los 80 años eso ocurría aquí en los Países Bajos también, asique a mi ya no me sorprendería nada.

Un saludo,
Tristán

Muchas gracias por la aclaración! Saludos a los dos

Rafal escribió:

Lo digo porque tengo entendido que se usaron 6 juegos de punzones diferentes, y creo que no están identificados, pero no soy ningún experto

Yo nunca he escuchado algo acerca de la cantidad de juegos de punzones que se usaron, aunque todavía no me he leído el libro de Jauma Baoda de punta a punta que sería el único que podría decir algo al respeto. Aún así es probable que hubiese más de 6. Pero si solamente son 6 pues ya tenéis tarea para identificarlos. No digo que será fácil, puesto que como en el caso de usar los cuños los punzones también se pueden intercambiar y los rasgos para determinar las variantes no son muchos (no teniendo en cuenta algunas excepciones).

Un saludo,
Tristán.

REVERSO12 escribió:

Rafal escribió:

Lo digo porque tengo entendido que se usaron 6 juegos de punzones diferentes, y creo que no están identificados, pero no soy ningún experto

Tu y yo, en principio, tenemos identificados los punzones.

En la cartela SALUS POPULI yo he encontrado 6 punzones. 6, siempre que la Cartela que expongo en este hilo sea correcta.

Pero no los 6 de todos los juegos. A ver si saco tiempo y los paso a un programa de dibujo para ir superponiendo monedas y ver si alguna se desvia

JO3023 escribió:

Por cierto no descarto que estas piezas, de las que yo he dicho que son falsas de época, fueron fabricadas por los mismos trabajadores de la ceca provisional usando sus propios punzones y haciendo horas extraordinarias. Durante la guerra de los 80 años eso ocurría aquí en los Países Bajos también, asique a mi ya no me sorprendería nada.

Un saludo,
Tristán

Tristan, para mi, es una opinion, y despues de estudiarlas, creo que son genuinas:

1) son de plata
2) peso dentro de los baremos habituales
3) el resto de cartelas y escudo coinciden con los tipos que yo tengo estudiados
4) El cospel ha recibido las improntas por hincado de punzón, que es la misma técnica que se empleo.

Yo pensaba igual, por eso preguntaba si sabíais por que son falsas de época (que puede ser perfectamente)

Rafal escribió:

Yo pensaba igual, por eso preguntaba si sabíais por  que son falsas de época (que puede ser perfectamente)

Mira las cartelas y el escudo de las piezas que puse en el hilo. Comparalos con tu estudio.

Pues yo si una casa de subastas ya de por si las considera falsificaciones de época no las compraría al menos que fuera para estudiarla detenidamente y la puediera comprar por poco dinero. Las casas de subastas saben más de lo que publican. Es esa información acumulada durante años la que les da la ventaja de distinguir las falsas de las genuinas. Yo por el momento las considero distintas a las otras y por eso no les puedo dar la vista buena así como si. La única solución como he dicho es un análisis metalográfico. Sin ello no se puede sacar ninguna conclusión y se aconseja precaución.

Un saludo,
Tristán.

JO3023 escribió:

Lo único que podría dar la solución es un análisis metalográfico.

Un saludo,
Tristán.

JO3023 escribió:

Pues yo si una casa de subastas ya de por si las considera falsificaciones de época no las compraría al menos que fuera para estudiarla detenidamente y por poco dinero. Las casas de subastas saben más de lo que publican. Es esa información acumulada durante años la que les da la ventaja de distinguir las falsas de las genuinas. Yo por el momento las considero distintas a las otras y por eso no les puedo dar la vista buena así como si. La única solución como he dicho es un análisis metalográfico. Sin ello no se puede sacar ninguna conclusión y se aconseja precaución.

Un saludo,
Tristán.

Aureo las da como genuinas. Puse tres ejemplos con la misma cartela de Reverso, SALUS POPULIS.

Y la otra casa de subastas las da como falsas de época. Haz un análisis metalográfico y convenceme con datos indiscutibles.

Un saludo,
Tristán.

JO3023 escribió:

Y la otra casa de subastas las da como falsas de época. Haz un análisis metalográfico y convenceme con datos indiscutibles.

Un saludo,
Tristán.

Tristan no digo que no. Tienes razón. Tengo la duda y por ello tienes razón.

REVERSO12 escribió:

JO3023 escribió:

Rafal escribió:

Lo digo porque tengo entendido que se usaron 6 juegos de punzones diferentes, y creo que no están identificados, pero no soy ningún experto

Yo nunca he escuchado algo acerca de la cantidad de juegos de punzones que se usaron, aunque todavía no me he leído el libro de Jauma Baoda de punta a punta que sería el único que podría decir algo al respeto. Aún así es probable que hubiese más de 6. Pero si solamente son 6 pues ya tenéis tarea para identificarlos. No digo que será fácil, puesto que como en el caso de usar los cuños los punzones también se pueden intercambiar y los rasgos para determinar las variantes no son muchos (no teniendo en cuenta algunas excepciones).

Un saludo,
Tristán.

http://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/08/22/30-sous-1821-fernando-vii-palma-de-mallorca/

http://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/09/07/30-sous-1821-fernando-vii-palma-de-mallorca-la-disposicion-de-las-cartelas-y-escudo-en-la-moneda/

http://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/09/12/30-sous-1821-fernando-vii-mallorca-los-punzones-dobles-de-anverso/

http://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/09/23/30-sous-1821-fernando-vii-palma-de-mallorca-el-escudo/

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