Casa de subastas involucrada en la venta de un tesoro de áureos

Hola!! Me ha sorprendido esta noticia: https://www.tribunasalamanca.com/noticias/recuperada-una-coleccion-con-90-monedas-del-imperio-romano-expoliadas-de-un-yacimiento-protegido/1624781776

Por un lado, me sorprende que no se aclare si es un robo, expolio, etc., aunque uno no se encuentra 90 piezas asi dando una patada a una piedra. Por otro lado, ¿sabeis de que famosa casa de subastas de Madrid se trata?

Aquí se puede ver un vídeo y por el cartón y el plástico puedes intuir la casa de subastas.

https://www.elmundo.es/cultura/2021/06/27/60d833d221efa0203a8b4625.html

Ya veo…

Vaya , pues parece que @santoscelestes no iba mal encaminado, medio año antes de que saliesen a subasta además. Y algunos medio le crucificaron......en fin

Pronto tendremos más información, pero son temas donde falta mucha información a los que opinamos y hace falta respetar siempre la presunción de inocencia.

No hace falta cogérsela tanto con papel de fumar. Las casas de subastas subastan piezas falsas o de dudosa procedencia, no es la primera ni será la última vez que pase y, en este caso, les han "trincao".
Si, son Tauler y Fau; no lo digo yo, lo dicen los catálogos sobre la mesa y los huecos en la plantilla donde van poniendo los áureos imperiales. Ni que decir tiene que la presunción de inocencia está por delante de cualquier otra consideración pero...los áureos se han subastado y su procedencia está, como mínimo, en cuestión / siendo investigada. Por supuesto, no podía saberse el origen de las piezas y el delito de receptación puede o no puede probarse...

Ahora vendrá el de siempre diciendo que no, que no...morder la mano - da de comer - ...

moneditis escribió:

No hace falta cogérsela tanto con papel de fumar. Las casas de subastas subastan piezas falsas o de dudosa procedencia, no es la primera ni será la última vez que pase y, en este caso, les han "trincao".
Si, son Tauler y Fau; no lo digo yo, lo dicen los catálogos sobre la mesa y los huecos en la plantilla donde van poniendo los áureos imperiales. Ni que decir tiene que la presunción de inocencia está por delante de cualquier otra consideración pero...los áureos se han subastado y su procedencia está, como mínimo, en cuestión / siendo investigada. Por supuesto, no podía saberse el origen de las piezas y el delito de receptación puede o no puede probarse...

Ahora vendrá el de siempre diciendo que no, que no...morder la mano - da de comer - ...

Conozco unas pocas casas de subastas, y aún está por llegar la primera vez que alguna de ellas, ni española ni americana, me pide documentación sobre la procedencia de una pieza o lote a subastar. Ni una vez. ¿Podrían asegurarse más? No lo dudo, pero en todo caso ellos son meros intermediarios y no tienen los medios, ni quizá la autoridad para hacer de CSI con sus cedentes. En todo caso son las autoridades las que deben probar que ellos están involucrados fehacientemente.

numismpg escribió:

moneditis escribió:

No hace falta cogérsela tanto con papel de fumar. Las casas de subastas subastan piezas falsas o de dudosa procedencia, no es la primera ni será la última vez que pase y, en este caso, les han "trincao".
Si, son Tauler y Fau; no lo digo yo, lo dicen los catálogos sobre la mesa y los huecos en la plantilla donde van poniendo los áureos imperiales. Ni que decir tiene que la presunción de inocencia está por delante de cualquier otra consideración pero...los áureos se han subastado y su procedencia está, como mínimo, en cuestión / siendo investigada. Por supuesto, no podía saberse el origen de las piezas y el delito de receptación puede o no puede probarse...

Ahora vendrá el de siempre diciendo que no, que no...morder la mano - da de comer - ...

Conozco unas pocas casas de subastas, y aún está por llegar la primera vez que alguna de ellas, ni española ni americana, me pide documentación sobre la procedencia de una pieza o lote a subastar. Ni una vez. ¿Podrían asegurarse más? No lo dudo, pero en todo caso ellos son meros intermediarios y no tienen los medios, ni quizá la autoridad para hacer de CSI con sus cedentes. En todo caso son las autoridades las que deben probar que ellos están involucrados fehacientemente.

Correcto @numismpg , las casas de subastas no son la policía. En todo caso , si tienen sospechas de procedencia ilegal, deberían requerir documentación a los cedentes por su propio bien y evitarse problemas, o cuando menos hacer firmar al cedente algún documento en el que certifique que su procedencia es legal , y lavarse las manos. Pero bueno, es algo complejo, y no creo que ninguna casa de subasta quiera ensuciar su reputación, aunque como cualquiera, pueden cometer errores, errores que les servirán para hacer cambios de cara al futuro. También tengo muy claro, que los cedentes, si finalmente todo resulta ser cierto, con la debida prudencia que hay que tener ante el caso, habrían sido muy torpes.

https://moneditis.com/2021/06/27/tesorillo-aureos-subastado-en-tauleryfau-recuperado-por-la-policia/

Nada que añadir. Ahora todo serán excusas y "...yo no sabía..." o "...no tenía por qué saber..." o "...los cedentes me parecieron fiables..." o "...lotes de 90 áureos imperiales me los ofrecen todas las semanas..." o ... Este mundillo es muy pequeño, por lo que todo se acaba sabiendo. Tened cuidado ahí fuera, compis.

En efecto @PaganusV y @Moneditis . En este caso, o eres muy torpe, o estas seguro de que tienes el derecho sobre las monedas, o no es muy logico ir con el lote completo a una casa de subastas. Por otro lado, me consta que en la casa de subastas (por cierto, no estan detenidos), estan tranquilos. Ni es la primera casa a la que le sucede, ni la ultima. La reputacion se labra por muchas otras cosas. Veremos finalmente que sucede.

La avaricia rompe el saco.

Algunos consejos:

Nunca vender en subastas, es preferible vender a coleccionistas particulares, de gran confianza.

Vender las piezas poco a poco y a un precio que nadie pueda rechazar. El numismático profesional aquí en Holanda por ejemplo, compró monedas de oro a poco más que su valor en metal.

Ni el comprador ni el vendedor deben decir donde viven.

El coleccionista que compre debe esconder las monedas lo antes posible y no hablar sobre ellas ni enseñar las monedas a nadie.



P.S. En ningún momento he mencionado monedas procedentes de un sitio arqueológico. 

numismpg escribió:

En efecto @PaganusV y @Moneditis . En este caso, o eres muy torpe, o estas seguro de que tienes el derecho sobre las monedas, o no es muy logico ir con el lote completo a una casa de subastas. Por otro lado, me consta que en la casa de subastas (por cierto, no estan detenidos), estan tranquilos. Ni es la primera casa a la que le sucede, ni la ultima. La reputacion se labra por muchas otras cosas. Veremos finalmente que sucede.

"Los agentes procedieron a la detención de los dos implicados por un delito contra el patrimonio histórico y otro de apropiación indebida. Unos días más tarde, se llevó a cabo la detención del responsable de la sala donde de subastaron las monedas y de un socio. Al primero se le imputaron los delitos de receptación." Este mismo párrafo se repite en todos los medios que hacen referencia a la noticia, cierto o no, que ahora estén en libertad es compatible con que estén en situación de investigados.
https://www.hoy.es/caceres/detenidos-cacerenos-expoliar-20210627120232-nt.html  
https://madridpress.com/art/290257/la-policia-recupera-90-monedas-del-imperio-romano/

Pedromarmol escribió:

numismpg escribió:

En efecto @PaganusV y @Moneditis . En este caso, o eres muy torpe, o estas seguro de que tienes el derecho sobre las monedas, o no es muy logico ir con el lote completo a una casa de subastas. Por otro lado, me consta que en la casa de subastas (por cierto, no estan detenidos), estan tranquilos. Ni es la primera casa a la que le sucede, ni la ultima. La reputacion se labra por muchas otras cosas. Veremos finalmente que sucede.

"Los agentes procedieron a la detención de los dos implicados por un delito contra el patrimonio histórico y otro de apropiación indebida. Unos días más tarde, se llevó a cabo la detención del responsable de la sala donde de subastaron las monedas y de un socio. Al primero se le imputaron los delitos de receptación." Este mismo párrafo se repite en todos los medios que hacen referencia a la noticia, cierto o no, que ahora estén en libertad es compatible con que estén en situación de investigados.
https://www.hoy.es/caceres/detenidos-cacerenos-expoliar-20210627120232-nt.html  
https://madridpress.com/art/290257/la-policia-recupera-90-monedas-del-imperio-romano/

Exacto, no dije lo contrario. Solo informo de la situacion actual.

Por ejemplo, en el segundo 22 del video se puede ver como la policía saca un aureo de una funda de subasta. Pone, subasta 60, Lote 216, 24 de Junio de 2020, que vendría a ser esta:
https://www.biddr.com/auctions/tauleryfau/browse?a=1151&l=1225056

No me imagino que alguien saca un tesorillo y lo pone directamente a la venta, me parecería torpe. ¿No es posible que los hayan coleccionado durante años y tengan muy diversas procedencias? No sé, es una hipótesis.

@Granada, No me edites más los mensajes o dejaré el foro definitivamente.

Uyyyy que delicados que soys. Esto solamente puede indicar una sola cosa, que sospechaís que entre los lectores o miembros del foro hay policías. Partiendo de esa suposición no me dejais otra alternativa que desde ahora en adelante no mostrar ninguna pieza más de mi colección. Os deseo mucha suerte.

Por cierto en España se sabe de sobra que los peores son los beatos. Entendeís lo que digo ¿No?

Un saludo.

Estimado @JO3023 no pienses así hombre.
Recuerda, que la suposición es la madre de los metepatas.
El compi @Granada te ha editado el mensaje igual que lo hubiese hecho yo si aún, siguiese siendo moderador.
Recuerda también que todos los que nos juntamos aquí, en este foro, somos de nuestra padre y de nuestra madre. Los hay que sean policías, los hay que sean abogados, torneros, camioneros, profesores, gente de izquierda, de derecha, nacionalistas y apolíticos con una sola cosa en común, el gusto por las monedas y su historia.
Si respetamos, esto funciona, si vamos de buen rollo, esto funciona. En el momento en el que se vierten comentarios de esa manera (aunque se de sobra que eran de buen rollo), se hieren sensibilidades que para nada, estoy convencido de ello, la gente quiere cuando entra en el foro en sus ratos libres a ver monedas, solo eso, ver y disfrutar de las monedas.

No te enfades conmigo amigo mío, pero es que creo que en esto, no tienes razón.
Un abrazo!!

Yo editaria el titulo, casa de subastas de Madrid precisamente es el nombre comercial de una casa de subastas ( https://www.csubastasmadrid.com/app/inicio ) e incita al error, yo al principio crei que era ella y no quien es.

Gracias

conde84 escribió:

Yo editaria el titulo, casa de subastas de Madrid precisamente es el nombre comercial de una casa de subastas ( https://www.csubastasmadrid.com/app/inicio ) e incita al error, yo al principio crei que era ella y no quien es.

Oído cocina.

10 pfennig escribió:

Estimado @JO3023 no pienses así hombre.
Recuerda, que la suposición es la madre de los metepatas.
El compi @Granada te ha editado el mensaje igual que lo hubiese hecho yo si aún, siguiese siendo moderador.
Recuerda también que todos los que nos juntamos aquí, en este foro, somos de nuestra padre y de nuestra madre. Los hay que sean policías, los hay que sean abogados, torneros, camioneros, profesores, gente de izquierda, de derecha, nacionalistas y apolíticos con una sola cosa en común, el gusto por las monedas y su historia.
Si respetamos, esto funciona, si vamos de buen rollo, esto funciona. En el momento en el que se vierten comentarios de esa manera (aunque se de sobra que eran de buen rollo), se hieren sensibilidades que para nada, estoy convencido de ello, la gente quiere cuando entra en el foro en sus ratos libres a ver monedas, solo eso, ver y disfrutar de las monedas.

No te enfades conmigo amigo mío, pero es que creo que en esto, no tienes razón.
Un abrazo!!

Buenas

@JO3023 ,  @10 pfennig, tiene razón. Tranquilo que, cualquiera tiene su derecho a la numismatica y la historia que conlleva. No hay que se tan radical, porque es normal que Patrimonio, se de sus escapada por los foros y redes sociales. No todos somos iguales y en numismatica como en cualquier otra cosa hay malas personas y aprovechados.
En mi modesta opinion, es más fácil juntar 90 monedas de pecios diferentes (siendo reconocidas o no por la autoridad dando los permisos adecuados), que encontrar 90 aureos con 3 siglos de diferencia de acuñación en un mismo lugar (para mí es imposible). Sabe Dios de donde vendrán esas monedas y estoy seguro que de diferentes lugares, sean yacimientos o no. En definitiva ya nos enteraremos.

Pero, comentemos desde un punto de vista objetivo, porque es algo serio, que hace daño a nuestra afición. Como dice @10 pfennig la mayoría de nosotros somos trabajadores, de diferentes gremios,  que hacemos un gran esfuerzo para tener nuestras monedas, e intentamos, creo que generalizo, que las que adquirimos tengan una garantía y un pedigrí.

Saludos a todos e iremos viendo.

Mi punto de vista es el siguiente. Empezamos con monedas romanas, luego serán las monedas procedentes de pecios las que supuestamente tendrán valor cultural e histórico, luego las cantonales o los duros de Tarragona, Gerona y Mallorca, o la parte de cuño de una de las pesetas de Ibi, ... a donde vamos a terminar. Yo ya no voy a enseñar ni una sola pieza que poseo. ¿Para qué? Para que vengan y me las roben y encima hacerme sentir culpable. ¿Porqué tendré que demostrar yo que approximadamenta la quincena de dobles excelentes que poseo proceden de un hallazgo neerlandés y no español. Además que no lo puedo demostrar excepto mostrando la retirada de dinero de mi cuenta en efectivo. Yo tengo tanta confianza en este numismático a quien le compro las monedas, que siempre se las compro sin factura y en efectivo. Así él me puede vender las monedas más baratas bajo manga y manipula las cuentas como a él le convenga. Yo tengo mi propia administración si es que me interesara y no tengo que dar explicaciones a nadie. He estado trabajando, he ganado dinero, he pagado impuestos sobre ese dinero pues ya basta. Yo con mi dinero hago lo que me salga de los cojones. A ver ahora que más de un año no tengo trabajo lo que les interessa mi situación personal al gobierno neerlandés o español. Ni una puta mierda les interessa.

Además, estoy convencido que no se trata del valor cultural ni histórico, se trata de dinero. Haz declaración de unas cuantas moneda romanas totalmente desgastadas. Seguro que ni le hacen caso. Ahora si es oro o plata es otra historia.

Los gobiernos se han vuelto en una manada de ladrones y más si son gobiernos social comunistas como tenemos en España.

Un saludo y lo siento de verdad pero ya no mostraré ni una sola pieza de mi colección. Al ver si esos ladrones no se han infiltrado por todos los sitios.

Por cierto la imágen de "nuestros amigos", la policia, muestra en la parte derecha inferior claramente la casa de subastas involucrada al quien yo por cierto no les culpo de nada. Ya vemos la delicadeza que tienen en proteger su identidad. Pero lo peor de todo, no creo que esos 90 aureos hayan salido de un sitio archeologico. Los archeologos si fuera un sitio importante lo tendrían vigilado 7x24 y las cosas de gran valor sería lo que primero se llevarian para estudiar y conservar. Como ya se dijo: Veremos en qué termina todo esto. Una cosa lo tengo claro, cuanto más continuan estas ratas haciendo lo que hacen más les odio y menos respeto les tendré.

Un saludo.

Peroooo, querido Tristán, ¿No vives en los Países Bajos?
Lo pregunto porque imagino que en todo caso, tu colección está allí y se regirá por las normas que de aquel reino.
Sobre enseñar tus monedas o no en el foro, siento de veras oír esas palabras, pero comprendo perfectamente que hagas lo que tu quieras. Una lastima, sin duda, sentiré no ver esas bonitas piezas que muestras de vez en cuando (Al igual que siento que los demás tengan que ver mi chatarra, pero es que yo soy muy pesado jijiji).
Y finalmente, joé, te has quedado a gusto eeeh. Mira que yo pensaba que en el foro no soltabamos esas cosas por los dedos como en Twitter jejeje.

De nuevo, amigo mío, recibe un abrazo!!