Napoleón, ¿Estadista Brillante o Dictador?

Estadista regular de brillante, y dictador por supuesto, para mí de la misma calaña que Hítler. Sin embargo no se te ocurra en Alemania alabar a Hítler, pero en Francia no se te ocurra ofender a Napoleón.

¡Ay! ¡Cómo se escribe la historia!

Y digo que regular de brillante como estadista, porque a nadie se le ocurre meterse cotra todo el mundo a la vez y con esa Rusia inmensa y con esa España cabreada. Y con los ingleses y los polacos... y medio mundo. ¿No pensó que no tenía fuerzas para tanto? Luego no era tan brillante y por supuesto un paranoico.

Granada escribió:

Estadista regular de brillante, y dictador por supuesto, para mí de la misma calaña que Hítler. Sin embargo no se te ocurra en Alemania alabar a Hítler, pero en Francia no se te ocurra ofender a Napoleón.

¡Ay! ¡Cómo se escribe la historia!

Totalmente de acuerdo.

Lo más aberrante de todo es que incluso aquí en este pais, que tan patriotas nos hemos vuelto, haya gente que lo alabe.

Napoleón se equivocó, sobre todo, queriendo emular un imperio en lugar de llevar la revolución burguesa a Europa, porque él tenia tantos seguidores como detractores, pero al construir un sistema monárquico, obligo a sus seguidores a elegir entre libertad o patria, cuando hubiese podido proponer, patria y libertad (y no es una emulación del lema castrista).

En cualquier caso, era cuestión de difícil solución, los girondinos habían sido previamente guillotinados y el galocentrismo francés es irremediable.

Pero tampoco hay que quitarle el pan y la sal, el liberalismo burgués se abrió paso en toda Europa gracias a él, y cosas como el fin de los sistemas estamentales, el derecho civil a nivel europeo o el sistema métrico decimal no creo que hubiesen existido, tal y como los conocemos, sin él.

Si hay que compararle con el tarado de Fernando VII, no hay color.

Hombre, con Fernando VII no te metas, que ese es animal de otro color.

Ese, es que ni brillante, ni estadista, pero sí dictador y malo, malo de maldad y de calidad, un gobernante nefasto. Y mira que ponerle de apodo "el deseado". ¡Osú!

Pero que ya podía Napoleón haber expandido las luces del XVIII sin intentar conquistar y machacar a los vecinos.

Bastante de acuerdo, pero eso para un autócrata francés es poco probable, aunque no tengan la exclusiva ni el record mundial.

Dejo una pregunta al aire: el imperio español se lo cargó Napoleón o Fernando VII?

Sin Napoleón y la Guerra de Independencia, España hubiese mantenido más músculo militar en América.

Sin Fernando VII, los insurgentes patriotas, liberales y antifranceses americanos no se hubiesen vuelto independentistas.

Supongo que para algo de este calado hay que sumar muchos factores, pero esto va de a ver quién tiene la culpa.

Las dos cosas influyeron, la invasión y el cenutrio de Fernando, pero también los ingleses y sobre todo, aunque poco se sepa de los EEUU, instigando las revoluciones para luego ellos hincar el diente como lo terminaron hincando en Cuba y Filipinas. Y en Puerto Rico aunque éstos no estuvieran pidiéndola.

Claro, todo influye pero no creo que fuera determinante. Para los USA parecería más fácil influir en Canadá y no lo hicieron y los ingleses putearon a los franceses y tampoco lograron demasiado (y viceversa, claro). Y tampoco hay que olvidar que la venta de Florida y Luisiana no expresaba una "adhesión inquebrantable" a sus posesiones ni a sus súbditos.

Para mi , Napoleón y la masonería internacional pesaron muchísimo más en la destrucción del Imperio Español que Fernando VII. Y Napoleón un alucinado , peor que Hitler , pues este último y Alemania venían de una primera guerra mundial contra sus rivales , sin embargo Napoleón invadió y creó guerra donde no había.

No recuerdo a Napoleón planteando el exterminio sistemático de sus enemigos, reales o ficticios.

Nada en la historia, NADA, es comparable a Hitler, porque solo a él se le puede atribuir la industrialización del exterminio, solo él podria superarle, si en lugar de cuatro años llega a disponer de más; a cada año más y más barbarie multiplicada, ninguna excusa o motivo justifica la maldad en estado puro que desplegó con tanta eficacia. Cualquier otro miserable es un aprendiz a su lado.

En eso sí que no estoy de acuerdo, los hay comparables a Hítler en cuanto a exterminadores, como Stalin o Pol Pot. No hay más que dejarle el poder en las manos a un psicópata para que extermine a los que considere peligrosos para él y sus delirios.

lliura escribió:

No recuerdo a Napoleón planteando el exterminio sistemático de sus enemigos, reales o ficticios

Cierto cuadro de Goya no está muy de acuerdo contigo. Sé que no es lo mismo, pero tampoco fue precisamente repartiendo paz y amor.

Insisto, si la gente en este país fuera tan patriota a la hora de la verdad como lo es meneando banderitas, se limpiarían todos el culo con la imagen de napoleon.

Y ellos podrían poner como ejemplo el campo de concentración de Cabrera, de donde solo salieron 1/3 de los prisioneros franceses de Bailen y muchos tuvieron practicar el canibalismo para sobrevivir. Pero eso no tiene nada que ver con Hitler, por Dios! banalizar la creación de una industria "fordista" del exterminio, donde se ha visto? eso no lo ha hecho nadie en el mundo más que ese monstruo.

Polpot, Mao, Stalin, Franco, Pinochet o Videla jugaron otras ligas... y para llegar a Napoleon, por quien no siento mucha simpatia, seguro que tenemos a más de 100 miserables antes.

Por eso he dicho "sé que no es lo mismo". Y sobre los prisioneros de Bailén, no tienen el menor derecho a quejarse. Se hubieran quedado en casita en vez de ir por ahí invadiendo paises y no habrían tenido que recurrir al canibalismo.

Bueno , la lista de dirigentes y países que han intentado o practicado el exterminio a lo largo de la historia, es mucho más extensa de lo que la mayoría de nosotros sabemos y nos cuentan. Y ha afectado a multitud de etnias y culturas, no solo a lo típico racial que se nos vende ahora. Además sino exterminio, también está el asunto de expulsiones de etnias raciales y religiosas, de eso no se libra nadie en su historia, forma parte de la naturaleza humana nos guste o no , está ahí. Pero como todo , según quien nos lo cuente y como lo cuente , los hechos parecen de mayor o menor gravedad. Por ejemplo , en España Fernando VI intentó dar la " solución final " al pueblo gitano , aunque finalmente se quedó a medias y desistió. Muchos ejemplos hay en el mundo, pero no los sabemos.

Nadie, absolutamente nadie más que Hitler ha creado una industria cuyo producto sea el exterminio, y después habrá habido exterminadores, deleznables pero incomparables. Hizo bien Eisenhower en decirle a un cámara en un campo de exterminio que lo filmara bien todo, que en unos años nadie se creería que eso hubiera podido suceder si no se dejaba testimonio, ni así.

"...no tienen el menor derecho a quejarse" supongo que sabrás que la mayoría de soldados van donde les mandan no donde quieren, y que los franceses no se quejan, lo he contado yo que no soy francés ni ganas ¿tampoco los judíos deberían de haber cruzado el Danubio en la edad media? así no les habrían acusado de apoderarse da Alemania, de comer niños o de un montón de imbecilidades más.

lliura escribió:

supongo que sabrás que la mayoría de soldados van donde les mandan no donde quieren

Logicamente hablaba de Francia en general, no de cada soldado individualmente. Que, por otro lado, mientras las cosas fueron bien, seguramente no les daría mucha pena que los obligasen a estar en la grande armée.

La historia hay que juzgarla con perspectiva , imparcialidad y analizando las circunstancias del momento. Pero siempre, la propaganda envenena la imparcialidad , y hay para dar y repartir. Me gustaría que Eisenhower ordenase filmar a conciencia el resultado de Hiroshima y Nagasaki , y que los yanquis se hubiesen hartado de hacer peliculas sobre ello , otro exterminio de población civil , un crimen contra la humanidad como se diría. Pero claro, eso no , mejor no lo sacan a pasear

Algo asi pienso yo. La máquina propagandística tanto de EEUU como de UK dejan a Goebbels como un simple aficionado. No olvidemos que hablamos de dos de los paises que más han manipulado la historia a lo largo de la misma, a parte de dos de los más racistas, imperialistas y genocidas que han existido nunca (y no lo digo precisamente por Hiroshima y Nagasaki).

No me puedo creer los ejemplos, acaso alguien niega que las masacres de Hiroshima, Nagasaki o los bombardeos de Dresde existieron y fueron una bestialidad? No entiendo como se le ocurre a nadie camuflar o minusvalorar la industria del exterminio hitleriana con el "y tu más" o el "y tu igual", el que los prisioneros de guerra occidentales no fueran muy maltratados por los alemanes, modifica en algo que exterminaran judios, gitanos o discapacitados?

Que los USA haya experimentado con la eugenesia es igual a desarrollar un plan eficiente para ejecutarla con la mayor eficacia y fabricar jabón con el sebo de los muertos?

A ver, por partes, como dijo Jack Sparrow:

Al menos por mi parte, lo que vengo diciendo desde un principio es que napoleon fue un pedazo de escoria infrahumana, y que si históricamente no se le pone al mismo nivel que Hitler es porque no ha tenido en su contra toda la propaganda yankee como la tiene Hitler.

Nadie niega lo de Hiroshima, Nagasaki o Dresde, al contrario, se han usado como ejemplo sobre esos que tanto hablan. Y ya que hablamos de Japón, conocerás las masacres de Nankín, por ejemplo. Ya ves que no hace falta convertir a nadie en jabón para que Auschwitz parezca un campamento de monjas a su lado.

No se trara de jugar al "y tú mas". Si tu sostienes que Hitler es el peor genocida de la historia y yo no, logicamente tendré que ponerte ejemplos de gente que ha matado más y peor.

Y por último, como siempre acabo diciendo en estos casos: ni yo te voy a convencer a ti ni tú a mi. Y que conste que, por otras intervenciones tuyas en temas de historia, te considero una persona instruida y con pleno conocimiento de lo que dices. Pero en este caso, sintiendolo mucho, no estoy de acuerdo contigo.

Pues si, no nos convenceremos, nada en Nankin, por abominable y aberrante que sea, constituye un plan de eliminación de grupos étnicos completos ni supone el uso de metodologia industrial en su consecución.