5 Pesetas 1885 (*18 *87 ). Alfonso XII. MSM

Enhorabuena. Has conseguido un muy buen ejemplar de esta moneda. Da gusto ver al monarca en el anverso con su pelambrera intacta. Y sí, las subastas son un auténtico muermo, a mi incluso alguna me ha pillado por la calle y he tenido que seguirla pendiente en el móvil hasta que llegara mi turno, y menudo tostón. Un saludo

Polux65 escribió:

REVERSO12 escribió:

Polux65 escribió:

Fíjate en la grafila. En ambas caras...el tamaño de los piñones....que ha sucedido?

¡Vaya!, buena vista @REVERSO12. Examinando detenidamente la moneda lo que se observa es que el diámetro de la moneda no es constante, oscila entre 2,48 mm y 2,84 mm, siendo las zonas más estrechas aquellas en las que los piñones se ven más anchos. He comparado con los otros dos duros que tengo y podría decir que el espesor debería ser 2,70 +/- 0.10 mm. Lo que parece haber ocurrido es que, mirando la moneda desde el anverso y con el busto hacia arriba, los cuños hayan presionado más el cospel en la zona superior y la zona inferior. Estas son las medidas que he tomado:



Al final lo que se observa en la moneda es:

- Parte superior del anverso: listel y gráfila ligeramente aplastados, siendo los piñones de mayor anchura.
- Parte superior del reverso: listel y gráfila ligeramente aplastados, siendo los piñones de mayor anchura. Lo curioso es que al ser alineación tipo moneda y estar girada 180 grados la deformación se produce justo en la zona contraria al anverso.
- Canto: al no ser constante el espesor de la moneda la flor de lis en las zonas más estrechas está justo en el borde del canto, un poco más y se hubiera quedado cortada. Creo que puede llegar a verse en las fotos del canto que puse. Si no se viera dímelo e intento sacar una foto mejor.

Lo que no sabría decir es que pudo haber pasado en fábrica para que se produjese este resultado.  

Te aplaudo 

En vez de esperar alguien hablé ....has cogido la moneda y la has mirado muy bien   

A ver si alguien nos dice que ha pasado.

Polux65 escribió:

Diafebus escribió:

Enhorabuena por el duro alfonsino. Ya verás como poco a poco esa colección de duros ira tomando forma y como sigas con este nivel te va a quedar muy pero que muy bonita. Por el reverso y el canto te diría que te has llevado un piezón. Me quedo con las ganas de ver la foto del anverso que por algún motivo se ha perdido. Que lo disfrutes!

Muchísimas gracias @Diafebus. La verdad es que le debo mucho al foro y a los miembros que lo integran porque gracias a ello estoy aprendiendo mucho. En cuanto al anverso yo no tengo problemas para verlo, pero te lo subo de nuevo para ve si de este modo puedes visualizarlo.

Ahora la veo, creo que era cosa de mi ordenador. Como recién salido del barbero. Mis felicitaciones por el duro.

Cuño escribió:

Enhorabuena. Has conseguido un muy buen ejemplar de esta moneda. Da gusto ver al monarca en el anverso con su pelambrera intacta. Y sí, las subastas son un auténtico muermo, a mi incluso alguna me ha pillado por la calle y he tenido que seguirla pendiente en el móvil hasta que llegara mi turno, y menudo tostón. Un saludo

Muchas gracias por tu comentario @Cuño. Yo esta la pude seguir en casa, por cierto, con el peque en las rodillas y jugando al Plantas vs Zombies Garden Warfare 2, eso si, cuando se acercó la hora del lote le mandé al salón para que no diese al botón equivocado .

REVERSO12 escribió:

Te aplaudo  

En vez de esperar alguien hablé ....has cogido la moneda y la has mirado muy bien  

A ver si alguien nos dice que ha pasado.

Pues estuve hablando con @txabs acerca de esta pieza y él apunta a "que tal vez el flan tuviese una tara, si el flan es más fino por una de las partes el grabado no llega a toda la superficie". A ver si alguien confirma este supuesto o aporta alguna idea nueva. Por mi parte, si luego encuentro un rato, consultaré el libro de nuestro compañero @Variantes por si en él se indicara algo.

Diafebus escribió:

Ahora la veo, creo que era cosa de mi ordenador. Como recién salido del barbero. Mis felicitaciones por el duro.

Muchas gracias @Diafebus, me alegra que al final hayas podido ver también el anverso.

Polux65 escribió:

REVERSO12 escribió:

Te aplaudo  

En vez de esperar alguien hablé ....has cogido la moneda y la has mirado muy bien  

A ver si alguien nos dice que ha pasado.

Pues estuve hablando con @txabs acerca de esta pieza y él apunta a "que tal vez el flan tuviese una tara, si el flan es más fino por una de las partes el grabado no llega a toda la superficie". A ver si alguien confirma este supuesto o aporta alguna idea nueva. Por mi parte, si luego encuentro un rato, consultaré el libro de nuestro compañero @Variantes por si en él se indicara algo. 

Fíjate en el tamaño del listel. Es uniforme en tamaño?
Sino lo es, causa?

La primera  E de PESETA está bien acuñada?

Los piñones debajo ES de PESETA ?

REVERSO12 escribió:

Fíjate en el tamaño del listel. Es uniforme en tamaño?
Sino lo es, causa?

La primera  E de PESETA está bien acuñada?

Los piñones debajo ES de PESETA ?

Pues otra vez llevas razón @REVERSO12, el listel no es uniforme ni en anverso ni en reverso. Después de darle muchas vueltas y mirar la moneda 40 veces he observado lo siguiente. Si nos centramos en una zona donde en el anverso el listel es grueso en el anverso es fino o prácticamente inexistente. En la foto siguiente el anverso es una imagen especular y he marcado una zona en rojo para que destacar lo que mencionaba anteriormente.



En cuanto a los piñones lo que se observa es lo siguiente:

- En aquellas zonas donde la flor de lis está centrada en el canto el espesor es el correcto, se aprecia listel (más fino o menos fino) y los piñones están bien definidos.
- En aquellas zonas donde los piñones no se ven bien definidos y no se aprecia prácticamente el listel el espesor de la moneda es bajo.
- En aquellas zonas donde el espesor de la moneda es bajo las flores de lis no están bien definidas.
- Cuanto más cerca esté la flor de lis del borde del canto peor será la geometría de los piñones.

Me preguntas por la causa. Nunca he acuñado moneda pero si he fabricado teja cerámica y por experiencia se de la importancia que tiene la galleta que se introduce en la prensa:

- Si el espesor es elevado el barro rellena los huecos pero el material sobrante sale del molde.
- Si el espesor es bajo el barro no rellena el molde y los contornos no quedan bien definidos.

Por este motivo diría que:

- El cospel no era de los mejorcitos, tenía el peso correcto pero el listel no era constante. Seguramente en las zonas de menor espesor de la moneda el listel era más pequeño. Esa falta de metal en estas zonas se veía compensado por el metal sobrante en las zonas de listel más grueso.  
- En las zonas donde el listel del cospel era pequeño, al presionar los cuños el cospel, no había suficiente metal y al expandir éste no se rellenaron correctamente la virola, el listel y la gráfila.

Es sólo una teoría, pero por lo que veo entre líneas tú también tienes una. La verdad es que me tienes en ascuas.      

Tengo tres posibles causas a lo que ha sucedido. No estoy seguro de lo que ha sucedido. Créeme si supiera que ha SUCEDIDO con seguridad te lo diría. Ten por seguro que lo diría. Estoy pensando en ello, y cuando esté seguro te lo digo sin problemas. No pienses te estoy vacilando. 

Yo veo una acuñación no centrada, está en el libro de variantes. He visto acuñaciones de este tipo porque ocurren con frecuencia. Y vi en algunas lo que le sucede al listel de la tuya, pero no me acuerdo si le sucedía a ambas caras y en el área contraria. 

Lo que comentas del cospel faltado ...podría ser. Pero lo que me sorprende es que al pasar por la torculadora, el prelistel no se haya formado, como creo dices, en  los lados contrarios de ambas caras. Que me sorprenda significa ,que como es obvio no dominó el tema, no que no pueda ocurrir. 

Lo que comentas de rellenar los huecos, lo dices bien. Es así, pero no obvies otros puntos como calentamiento del cospel, maleabilidad de la aleación,...

Intenta hacer más fotos ....POR FAVOR. De cerca a algunos Piñones y la PE de PESETAS que te comentaba, pues yo veo que no se acuñó correctamente. Igual las imagenes me hacen ver cosas que no son. Pero esa PE parece no estar bien formada bien por falta de metal como dices, pero puede haber otras causas.

No te preocupes @REVERSO12, en ningún momento imaginé nada extraño. En realidad creí que me animabas a estudiar la moneda para sacar mis propias conclusiones. Cuando comentaste lo del listel también pensé en la acuñación descentrada, pero al volver a darles vueltas a la diferencia de espesor de la moneda volví a centrarme en el cospel. La verdad es que mis conocimientos son excasos y no sé si podre ayudarte a determinar que sucedió realmente. Lo que si puedo hacer es poner las imágenes que pides. Son las siguientes:



En la parte superior puedes ver la P y la E de PESETA. Abajo a la izquierda la segunda E de PESETA. Abajo a la derecha puedes ver una pequeña grieta que se ve en la leyenda del anverso "LA G. DE", la grieta comienza en la A y acaba después de la E. La misma grieta se observa en la leyenda del anverso "XIII POR", la grieta comienza antes de la X y acaba despues de la R. En el resto de la leyenda del anverso y del reverso no se observa ninguna marca.

En cuanto a la gráfila:



La foto de la izquierda es de la parte superior del anverso, a la altura de la D de "DE ESPAÑA". La del centro muestra la ES de "PESETA". La de la derecha muestra la R de "REY".


Espero que las fotos te ayuden a resolver el entuerto.

Gracias por las fotos. Ya hablaremos.

REVERSO12 escribió:

Tengo tres posibles causas a lo que ha sucedido. No estoy seguro de lo que ha sucedido. Créeme si supiera que ha SUCEDIDO con seguridad te lo diría. Ten por seguro que lo diría. Estoy pensando en ello, y cuando esté seguro te lo digo sin problemas. No pienses te estoy vacilando. 

Yo veo una acuñación no centrada, está en el libro de variantes. He visto acuñaciones de este tipo porque ocurren con frecuencia. Y vi en algunas lo que le sucede al listel de la tuya, pero no me acuerdo si le sucedía a ambas caras y en el área contraria. 

Lo que comentas del cospel faltado ...podría ser. Pero lo que me sorprende es que al pasar por la torculadora, el prelistel no se haya formado, como creo dices, en  los lados contrarios de ambas caras. Que me sorprenda significa ,que como es obvio no dominó el tema, no que no pueda ocurrir. 

Lo que comentas de rellenar los huecos, lo dices bien. Es así, pero no obvies otros puntos como calentamiento del cospel, maleabilidad de la aleación,...

Intenta hacer más fotos ....POR FAVOR. De cerca a algunos Piñones y la PE de PESETAS que te comentaba, pues yo veo que no se acuñó correctamente. Igual las imagenes me hacen ver cosas que no son. Pero esa PE parece no estar bien formada bien por falta de metal como dices, pero puede haber otras causas.

Perdona, NO dijiste cospel faltado, me equivoqué al emplear la palabra correcta, cuando me di cuenta, ya no podía editar....yo tampoco diría eso, a menos que el peso de la pieza fuera menor al peso establecido por la ley con su margen de error.

DIJISTE TARA en cospel....esa puede ser una causa, un cospel irregular,  producido durante la laminación, el corte de los discos, la aleación no es la correcta,....el cospel irregular al pasar por torculadora?

Las fotos muy buenas....y se aprecia ahora mejor, la mala acuñacion de algunas letras de PESETAS. Eso mismo sucede en los cospeles segmentados, en las piezas que son acuñadas sin virola,....aunque también depende de la presion de la máquina. En tu pieza no es tan exagerado o evidente, pero sucede. Tú pieza esa acuñada dentro de virola, el canto lo delata, pero eso ya lo sabes.

Hasta la próxima pieza!

Muchas gracias Reverso por tus comentarios, gracias a ellos ahora conozco mejor la pieza.

Polux65 escribió:

Muchas gracias Reverso por tus comentarios, gracias a ellos ahora conozco mejor la pieza.

 bastantes duros del centenario les sucede en la leyenda y a veces más evidente, lo que te comento de PESETAS. En acuñaciones anteriores al centenario, también sucede, por ejemplo, en reales de a 8. Estos son acuñados sin virola, no tienen restricción/retención de metal.

También sucede en monedas con error , como ya te comenté, por ejemplo, en monedas acuñadas SIN VIROLA, llamadas también MODULO MAYOR. En el libro variantes que tienes, aparece este error. En ese libro también las denomina CANTO LISO. A veces en ciertas monedas que tienen error comentados, el metal rellena completamente las letras en cuño. Porque? Entre otras causas,  la presión de la máquina es fuerte.

El canto es otro punto a estudiar en las piezas acuñadas con virola, si fue o no bien acuñado, a veces ayuda para saber qué ha podido suceder en la acuñación de una pieza.

No olvides que hay otros errores que pueden afectar en la buena acuñación de una pieza. Un punto muy importante
es el tamaño del cospel en la acuñación con virola, como ya sabés. Pero inciden otros puntos como una Acuñación Centrada.

Habría más cosas.... torculadora también es importante, como entro disco en ella, su desgaste, error de funcionamiento,....como ves hay muchos factores que intervienen.....

REVERSO12 escribió:

Tengo tres posibles causas a lo que ha sucedido. No estoy seguro de lo que ha sucedido. Créeme si supiera que ha SUCEDIDO con seguridad te lo diría. Ten por seguro que lo diría. Estoy pensando en ello, y cuando esté seguro te lo digo sin problemas. No pienses te estoy vacilando. 

   , se lo que ha pasado. 

ERROR DE COSPEL. El error se produce a la hora de obtener el Disco metálico del riel. Al cortar la plancha metálica para obtener dicho disco.

REVERSO12 escribió:

ERROR DE COSPEL. El error se produce a la hora de obtener el Disco metálico del riel. Al cortar la plancha metálica para obtener dicho disco.

Pues muchas gracias, tomo nota. Espero poder enseñarte la pieza en mano.

Polux65 escribió:

REVERSO12 escribió:

ERROR DE COSPEL. El error se produce a la hora de obtener el Disco metálico del riel. Al cortar la plancha metálica para obtener dicho disco.

Pues muchas gracias, tomo nota. Espero poder enseñarte la pieza en mano.

Pues hoy o mañana....estoy en TOLEDO hasta jueves. 
Te explico en mano la moneda. Aunque ya lo sabes. El dibujo que hiciste es una de los puntos que delatan este error. La acuñación floja otra, y la falta de metal en PESETAS como hablamos.

REVERSO12 escribió:

Polux65 escribió:

REVERSO12 escribió:

ERROR DE COSPEL. El error se produce a la hora de obtener el Disco metálico del riel. Al cortar la plancha metálica para obtener dicho disco.

Pues muchas gracias, tomo nota. Espero poder enseñarte la pieza en mano.

Pues hoy o mañana....estoy en TOLEDO hasta jueves. 
Te explico en mano la moneda. Aunque ya lo sabes. El dibujo que hiciste es una de los puntos que delatan este error. La acuñación floja otra, y la falta de metal en PESETAS como hablamos.

Jeje, ya la tengo preparada junto a otras de mis piezas que has comentado y me has ayudado a catalogar.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Tengo tres posibles causas a lo que ha sucedido. No estoy seguro de lo que ha sucedido. Créeme si supiera que ha SUCEDIDO con seguridad te lo diría. Ten por seguro que lo diría. Estoy pensando en ello, y cuando esté seguro te lo digo sin problemas. No pienses te estoy vacilando. 

   , se lo que ha pasado. 

ERROR DE COSPEL. El error se produce a la hora de obtener el Disco metálico del riel. Al cortar la plancha metálica para obtener dicho disco.

 Libro de Variantes "VERMONEDAS, Variantes y Errores numismaticos" 
Segmentadas: Se produce este error al superponerse más de un corte en un mismo cospel.


 La plancha metálica o riel es el origen de los discos metálicos. La plancha pasa por el sacabocados, troqueladora,....donde dicha máquina mientras la rielera se desplaza, va cortando los discos. Si durante dicho proceso la rielera se para, se desincroniza o se desplaza con respecto a los sacabocados que realizan los cortes, se producen cospeles con segmentaciones. 


Si la plancha por lo comentado, se desincroniza dará lugar en principio, a errores de corte. El error será mayor o menor, dependiendo de la posición del troquel cortador con respecto al área agujereada previamente en la plancha metálica/ rielera, en el momento del corte.


https://www.imperio-numismatico.com/t130163-1-peseta-7576-segada

Perfectamente explicado @REVERSO12, muchas gracias por explicar lo sucedido.

Polux65 escribió:

Perfectamente explicado @REVERSO12, muchas gracias por explicar lo sucedido.

Encontré lo siguiente...léelo que es interesante. Mira las monedas que apenas tienen error. 

http://blognumismatico.com/2015/10/14/monedas-con-final-de-riel/

Muy interesante el blog y el video. Muchas gracias.

Pedazo duro @Polux65, de lo mejor que he visto. Enhorabuena

Polux65 escribió:

Perfectamente explicado @REVERSO12, muchas gracias por explicar lo sucedido.

Con la moneda del hilo y toda la informacion que hay en el, la proxima vez que nos encontremos algo parecido, y para no andar dando vueltas como.....le añado solo las imagenes del hilo, para explicar el error. La proxima vez que dude, recurrire a tu hilo @Polux65

1) Acuñacion floja (Flecha Azul)



2) 180 º



3) Canto menor



4) El metal no rellena la leyenda: PESETAS

kalandraka escribió:

Pedazo duro @Polux65, de lo mejor que he visto. Enhorabuena

Muchas gracias @kalandraka, la verdad es que estoy muy contento con él.

REVERSO12 escribió:

algo parecido, y para no andar dando vueltas como.....le añado solo las imagenes del hilo, para explicar el error. La próxima vez que dude, recurriré a tu hilo @Polux65

Pues me parece perfecto

Mi ultimo aporte @Polux65

Con la moneda del hilo y toda la informacion que hay en el, la proxima vez que nos encontremos algo parecido, y para no andar dando vueltas como.....le añado solo las imagenes del hilo, para explicar el error. La proxima vez que dude, recurrire a tu hilo @Polux65

1) Acuñacion floja (Flecha Azul)



2) 180 º



3) Canto menor



Como no tengo el canto de tu moneda, pongo la siguiente imagen que representaria a tu pieza. 180º señala la Flecha azul y a ambos lados de las puntas de dicha flecha, estaria las partes del canto que tu dibujaste.
Fijate en las imagenes de los cantos, ambos a 180 grados. Donde el disco sufrio ese pequeño recorte (segmentada), mas evidente el menor grosor. En el lado opuesto (180º) se aprecia un canto menor al grosor de la moneda tipo, pero mayor al lado opuesto.



TU dibujo muy bueno, ahora tienes una imagen. Si lo vuelves a ver....

4) El metal no rellena la leyenda: PESETAS


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