Obolo de doblenc de Alfonso V de Aragón, Alfonso IV conde de Barcelona 1416-1458 Perpiñán

Hola buenas!

Hoy e encontrado esta pequeña moneda de plata.
Desconozco el peso por que carezco de báscula, pero sus medidas son de 12mm y aproximadamente 1mm de grosor.
No se si estoy en lo cierto, pero es posible que sea una moneda de CROAT catalano-aragonesa?? no se su valor ni si es rara o no.

Una ayudita!!!

Gracias a todos!!

bueno..... negras tormentas agitan los aires.....

aviso a la mínima lo cierro ,avisados estáis.

sin el peso amigo no podemos hacer nada, pero con ese diametro yo diria un dinero...

saludos.

Amigo carlossenso, como ya te habrás dado cuenta, por las intervenciones anteriores, estas monedas están proscritas en este foro.

Salut!

Ostras pues no lo sabia! lo siento de veras!!!!!! lo siento!

Perdonarme por mi ignorancia, pero no lo sabia, y bueno..., continuo sin saber por que!

Pero bueno, lo dicho, lo siento!

Las monedas no están proscritas, lo que hay es muy mala leche en este foro diciendo este tipo de comentario. Si lees post referidos a monedas del Reino de Aragón verás que siempre hay polémica porque algunos se empeñan en renombrar reinos y reyes, inventándose una corona catalano aragonesa que nunca existió. Por eso lo que has escrito "CROAT catalano-aragonesa" supone una de tantas mentiras muy extendidas incluso dentro de la literatura numismática, pero que por eso no es más cierta. La moneda que nos presentas es del Reino de Aragón, acuñada en la ciudad de Barcelona, y como te han comentado, sin saber el peso poco más se puede decir.

Corona de Aragón.... Pedromarmol no reino...

saludos.

Te agradezco enormemente la información.
Tengo afición numismática des de hace muchos años, y una colección de mas de 2000 monedas, aun que no sea muy buena por su calidad!
Pero no tenia ni idea de esta polémica.
De todos modos voy a comprar una balanza para ver el peso y salir de dudas si es posible.

Muchísimas gracias de nuevo!!!

es que esta polemica amigo Carlos solo existe aqui ,si, es triste pero es asi, te recomiendo que hagas lo que estas haciendo en estos momentos pensar numismaticamente no politicamente

saludos.

Tranquilo @carlossenso, @Roquesblaves es un exagerado, lo único prohibido es decir C.a.t.a.l.u.ñ.a (o cualquiera de sus derivados), mientras no uses esa palabra-estigma vivirás en el paraíso de de los virtuosos que no manipulan la historia. Con el resto tu tranquilo, que todo habria que llamarlo Reino de Sobrarbe y nos quedabamos tan anchos.

Ahora bien, si se trata, según creo, de un óbolo de billón de Alfons el Benigne (1327-1336), acuñado en Barcelona y de circulación obligatoria en C.a.t.a.l.u.n.y.a de acuerdo con las disposiciones de Jaume I, de 1 de agosto de 1257 para la moneda de terno y vigentes hasta Fernando el Católico -similar a disposiciones anteriores desde Ramon Berenguer III (1097-1131), aunque el muy listo se abstenia de usar la palabra maldita, sino que el puñetero, y sucesores, se acogia al usatge "cunctis pateat" para esquivar conflictos por aquí mil años más tarde- ya si eso, no te apures que son minucias.

lliura escribió:

Tranquilo @carlossenso, @Roquesblaves es un exagerado, lo único prohibido es decir C.a.t.a.l.u.ñ.a (o cualquiera de sus derivados), mientras no uses esa palabra-estigma vivirás en el paraíso de de los virtuosos que no manipulan la historia. Con el resto tu tranquilo, que todo habria que llamarlo Reino de Sobrarbe y nos quedabamos tan anchos.

Ahora bien, si se trata, según creo, de un óbolo de billón de Alfons el Benigne (1327-1336), acuñado en Barcelona y de circulación obligatoria en C.a.t.a.l.u.n.y.a de acuerdo con las disposiciones de Jaume I, de 1 de agosto de 1257 para la moneda de terno y vigentes hasta Fernando el Católico -similar a disposiciones anteriores desde Ramon Berenguer III (1097-1131), aunque el muy listo se abstenia de usar la palabra maldita, sino que el puñetero, y sucesores, se acogia al usatge "cunctis pateat" para esquivar conflictos por aquí mil años más tarde- ya si eso, no te apures que son minucias.

Mejor explicado imposible.
Gracias Lliura
saludos

lliura escribió:

Tranquilo @carlossenso, @Roquesblaves es un exagerado, lo único prohibido es decir C.a.t.a.l.u.ñ.a (o cualquiera de sus derivados), mientras no uses esa palabra-estigma vivirás en el paraíso de de los virtuosos que no manipulan la historia. Con el resto tu tranquilo, que todo habria que llamarlo Reino de Sobrarbe y nos quedabamos tan anchos.

Ahora bien, si se trata, según creo, de un óbolo de billón de Alfons el Benigne (1327-1336), acuñado en Barcelona y de circulación obligatoria en C.a.t.a.l.u.n.y.a de acuerdo con las disposiciones de Jaume I, de 1 de agosto de 1257 para la moneda de terno y vigentes hasta Fernando el Católico -similar a disposiciones anteriores desde Ramon Berenguer III (1097-1131), aunque el muy listo se abstenia de usar la palabra maldita, sino que el puñetero, y sucesores, se acogia al usatge "cunctis pateat" para esquivar conflictos por aquí mil años más tarde- ya si eso, no te apures que son minucias.

Buenas LLiura,

Pregunta, dejando aparte cualquier trasfondo político, ¿el "cunctis pateat" en teoría no era una especie de impuesto extraordinario, quiero decir, distinto de la "moneda forera"? ¿O terminó conviertiéndose en lo mismo al cabo del tiempo?

Gracias y un saludo,

Hola,

devuelvo el post a su sección original. El término de la Corona catalano-aragonesa es un término historiográfico objetivamente. Y como tal, debatible; algo que deben (debemos en mi caso) hacer los historiadores. En este caso @Numismario si un usuario abre un post utilizando dicho término, se le sugiere la problemática que posee.

Dicho esto, pido la catalogación de la moneda del propietario.

Un saludo

lliura escribió:

Tranquilo @carlossenso, @Roquesblaves es un exagerado, lo único prohibido es decir C.a.t.a.l.u.ñ.a (o cualquiera de sus derivados), mientras no uses esa palabra-estigma vivirás en el paraíso de de los virtuosos que no manipulan la historia. Con el resto tu tranquilo, que todo habria que llamarlo Reino de Sobrarbe y nos quedabamos tan anchos.

Ahora bien, si se trata, según creo, de un óbolo de billón de Alfons el Benigne (1327-1336), acuñado en Barcelona y de circulación obligatoria en C.a.t.a.l.u.n.y.a de acuerdo con las disposiciones de Jaume I, de 1 de agosto de 1257 para la moneda de terno y vigentes hasta Fernando el Católico -similar a disposiciones anteriores desde Ramon Berenguer III (1097-1131), aunque el muy listo se abstenia de usar la palabra maldita, sino que el puñetero, y sucesores, se acogia al usatge "cunctis pateat" para esquivar conflictos por aquí mil años más tarde- ya si eso, no te apures que son minucias.

Alfonso IV de Aragón más correctamente, y en castellano. Croat acuñado en la ciudad de Barcelona, eso de la circulación "obligatoria" será un chiste malo ¿no?, aunque actualmente sí sería "obligatoria" porque la Generalidad de Cataluña impondría multas por usar otras monedas.

Ya está el de siempre con temas de política que no aporta nada sobre numismática

Valentia escribió:

Ya está el de siempre con temas de política desde el resquemor que no aporta nada sobre numismática

¿Qué temas de política, no lo dirás por mí? es simplemente ironía y sin acritud, tal como hemos hecho siempre desde el "Reino de Sobrarbe".

Os informo compañeros  que pronto voy a poner un Croat de  Alfonso IV el benigno solo 3 piezas conocidas
con un error de leyenda... muy pronto lo compartire con todos vosotros.
Y  agradeceria que apartaramos el fondo politico en esta seccion por favor y nos centremos en la Investigacion Numismatica y Historica que es lo que nos  interesa.
saludos

Sobre el "cunctis pateat":

Ramon Berenguer III incorporó a sus dominios por vía hereditaria, los condados de de Besalú (1111) y de Cerdanya (1117), ambos con sus propias dinastías condales y tradicionalmente emisores de moneda, sobretodo el primero ya que de la moneda cerdana solo se conservan algunos registros documentales. A partir de esos momentos desaparece en ambos lugares la emisión de moneda propia (aunque naturalmente seguirá circulando la emitida anteriormente, como en todos lados cuando pasa eso). Posteriormente Alfons el Cast incorpora el Rosselló por el mismo procedimiento (1172), e igualmente desaparece la emisión de moneda rosellonesa. En todos esos lugares la moneda circulante obligatoria, la de los documentos, pasa a ser el barcelonés.
 
Hay que destacar, que tanto Cerdanya como el Rosselló, tendrían posteriormente condes propios, segundones de la casa real, y en ningún caso se recuperó el derecho a emitir moneda, hasta el extremo que la confiscación del reino de Mallorca (1343) se justificó por el quebrantamiento de esa prohibición (reiterada varias veces por Jaume I) por parte de Jaume III de Mallorca.

Dicho esto, el Cunctis pateat, se dicto con posterioridad a la incorporación de Cerdanya (1118) y estaba inicialmente dirigido a dicho condado, se trata de un impuesto de monedaje a cambio de la paz expresado en forma de inmutabilidad de la moneda (cosas de los feudales), y si la única ceca de que disponía Ramon Berenguer III era la de Barcelona; los registros de la Cerdanya pasan a realizarse en dineros barceloneses y eso permanece durante toda la edad media ¿Qué otra interpretación cabe? El cunctis pateat, además, queda incorporado en el corpus de los Usatges, por tanto, aquello que inicialmente parece configurarse como una norma de carácter local y además temporal (debía cobrarse una sola vez) lo que hace es regular un procedimiento para cuando se den casos similares, y eso es lo que parece que sucedió en el Rosselló, por ser sus efectos idénticos.

Sobre la obligatoriedad de la circulación del barcelonés en Catalunya:

Hay que haber leído poco para cuestionar este aspecto, pero que le vamos a hacer, espero que a nuestros insignes universitarios no les asuste el latín:

"Prefacta monetam barchinonae confirmamus et inmutavilem conctituimus diebus omnibus vitae nostra et per decem anos ultra vitae nostra ,… vel augustiari in partibus Cathalonie, et especialiter in partibus Rossilionis, Ceritanie, Vallispirii et Confluentis; sed per omnes partes terras nostre, in quibus consuevit currere et recipi dicta moneta…"

13 de febrero de 1253, confirmación de Jaume I de la moneda de doblenc, este documento ratifica uno anterior de 1222, no conservado, aunque si instrumentos que lo desarrollaban, y  que debía ser de un tenor similar, como se deduce de un acto de ratificación y se puede ver en la similitud de los formulismos siguientes.

"Nos Jacobus Dei Gracia Rex praedictus et fllius noster Infans Petrus heres Cathalonie per nos et omnes succesores nostros in perpetuum sub predicta lege, pondere et signo promitimus vobis civibus Barchinone et ómnibus alliis nostris subditis Cathalonie licet absentibus firmiter, tenere observare defenderé et custodire et numquam aliquo tempore mutare sub alia forma, lege, pondere vel signo; fatiemus etiam eam recipi et currere in ómnibus comitatibus, civitatibus, villis, castris, et terris et locis, in quibus barchinonensis moneta currere consuevit hucusque, et especialiter in Rossilionis, Ceritanie, Confluenti et  Valle aspirii, sic quod in predictis locis, vel aliquo eorum non currant malgorientum, nec aliqua moneta, nisi dicta moneta barchinonensis…"

1 de agosto de 1257, establecimiento de la moneda de terno. Por cierto, ¿a nadie le llama la atención que el heredero lo sea de Catalunya (heres Cathalonie) y no del condado de Barcelona?

P.S. Antes del fallecimiento del primogénito Alfons (1260), Pere fue heredero de Catalunya (1244-1260).

Gracias por la aclaración, lliura =)

No se merecen @WF1, por cierto que me gustaria saber si hay algun documento más antiguo que el Cunctis pateat que fije la inmutabilidad de la moneda a cambio de un tributo. Yo no he sabido encontrarlo.

No me suena, al menos en la Península Ibérica: en León (y por ende, luego en Castilla), se fijo la "moneda forera" hacia 1202 en las Cortes de Benavente (Alfonso IX), y en Aragón creo que fue en 1205 con el impuesto del "maravedí". En Navarra ocurrió lo mismo en 1234, y en Portugal también en 1254 (Cortes de Leiría).
(todo ello sacado de "LA MONEDA MEDIEVAL: FUENTES DOCUMENTALES PARA SU ESTUDIO" de J.Mª de Francisco Olmos).

Aquí pongo el Cunctis Pateat en versión catalana posterior, la latina original no la he podido encontrar completa. Traduzco lo destacado en verde:

Despues de fijar las condiciones de la paz, se establece que los infractores seran castigados y "pagaran al conde sesenta sueldos de la moneda de dicho conde" (no hay duda que de este modo excluye cualquier otra moneda).

Despues viene la parte estrictamente monetaria: "[el conde] introduce su moneda que con su propia mano ha fijado en dicho condado, así como en sus otros condados ha introducido, así que nunca, tanto como el vivirá, dicha moneda no mude ni reduzca en ley ni en peso: y por tal razón, que todos los hombres y mujeres de todo el condado citado den por el par de bueyes doce dineros y por un buey seis dineros y por azadas tres dineros. Pero dicho conde promete a Dios y a todos los hombres de dicho condado, que después que dichos dineros serán dados al conde, nunca más estos dineros seran pedidos a dichos hombres."