Patina si, patina no, limpieza si, limpieza no.

Como veo que se han cerrado dos posts muy interesantes sobre las patinas, creo que es constructivo seguir con el tema, desde un terreno mas, digamos, aséptico, procurando no entrar en enfrentamientos, cada cual exponiendo sus opiniones, porque en los anteriores posts creo que todos han dicho verdades y burradas. Esperemos que este post sea constructivo, sin intereses ni enfrentamientos, y no se cierre.
Yo voy a decir la mia, quizas en plan rollo.
Como todo en la vida, las patinas y las limpiezas en monedas tienen sus pros y sus contras, y ni creo que todo sea malo, ni todo bueno.
El decir que la limpieza o el repatinado de una moneda le esta robando su historia, pues si, o no. Si una moneda antigua la dejamos como sale, con una crosta de tierra u óxido, pues tendremos un trozo de terruño, o metal oxidado, que tendra su história, pero no podremos acceder a ella por que parte de ella la cubre, la parte que nos habla de los años que ha pasado enterrada. Entónces, lo lógico, es sacar esa parte en su justo punto, hasta que nos permita ver el objeto en si con toda nitidez posible, y empleando los métodos apropiados para ello. Y lo que para una pieza sera el método justo, para otra sera una burrada. Por ejemplo, podemos pensar en una pieza de bronce con una bella patina verde, o en otra pieza repleta de cancer que no tendra mas remedio que pasar por la electrolisis. La meta, creo, permitir el máximo conocimiento sobre la pieza de forma visual, alterando en lo mínimo su estado, y estabilizando su conservación, y tomando nota de todo el proceso para no perder información.
Lo mas puritano, hacerle una radiografia para ver el interior del terruño, y dejarla en un cajón, asi la moneda no sufre modificación alguna, hasta que posiblemente siguiendo su evolución o destino natural, aumentado por el contacto con el aire, acabe pudriéndose, pues en el momento en que la moneda se saca de la tierra, se esta alterando su historia o destino, pero, paradojicamente, se esta construyendo otra etapa de su historia. No se, para explicarme mejor, el expolio de las tumbas egipcias en la antiguedad, y las medidas empleadas para evitarlo, nos han dejado sin grandes obras de arte, pero son historia digna de contar.
En cuanto al grado de limpieza de una pieza, para mi tiene que ser el justo que permita observarla en su totalidad variando en lo mínimo las caracteristicas propias de la pieza en si. Y aqui ya podemos entrar en conflicto, porque bien, tenemos una pieza con una patina magnífica y uniforme, vale, pero claro, por si sola no destaca, y le dejamos tierra en los contornos para aumentar el contraste. ¿En base a que lo hacemos?¿Para preservar su historia?¿Para hacerla visualmente mas bonita?¿o solo para aumentar su valor como pieza coleccionable? Porque claro, esa tierra nos puede ocultar pequeños detalles, como arañazos, o símbolos desconocidos, lo que nos impide un estudio completo de la pieza, amen que al no saber la composición de la tierra, puede ser que elementos químicos presentes en ella, al contacto con la luz o el aire, se activen e inicien un proceso de oxidación-destrucción de la pieza.

Pasemos a las patinas, y cuando hablo de patinas, me refiero a la oxidación natural de la moneda que acaba formando en ella una capa protectora. En ocasiones, por reacciones naturales con humedades o sustancias químicas, esta patina puede degenerar destruyendo la moneda, este segundo caso, precisa de un trato aparte.
Tenemos una pieza con una patina perfecta,(o no, pero es la suya y estable, y permite perfectamente el estudio de la pieza), o una pieza flor de cuño, o una pieza que por circunstancias naturales no conserva patina. Tocar una moneda de esas características, es una burrada, pero bueno, eso ya tendria que ser de cajón, al menos entre entendidos. Pero ya se sabe, estas piezas dan muchas vueltas, y para gustos, colores. Alguien puede encontrar una moneda romana o un cobre borbónico con una bonita pátina, y limpiarla... "porque estaba oxidada"
Bien, pues tenemos por otra parte, un amplio muestrario con monedas diversas, unas, limpiadas por procesos químicos, (como la electrolisis), para evitar su destrucción total, y otras, limpiadas con mas o menos fortuna, por gente inexperta o desconocedora del tema, y otas que por oxidaciones agresivas naturales, (ambientes marinos), o artificiales, (abonos y otras sustancias químicas contaminantes añadidas a las tierras), han perdido cualquier tipo de patina, todas en el color natural del metal, que hasta hacen daño a los ojos. ¿Que hacemos con ellas?
Hay varias opciones, todas ellas preservando la integridad de la moneda, y permitiendo su perfecta observación y estudio:
-Dejarlas en este estado, que sigan su proceso natural, que puede derivar en oxidación perjudicial, (cloruros, etc.), o en patinación, (que es otro tipo de oxidación no nociva).
-Proceder a la fijación del estado de la moneda, para evitar su oxidación, con química, barnices, lacas, etc.
-Adelantar ese proceso natural de patinación de forma positiva, dejándolas en un estado lo mas semejante al que tendrian de haber seguido una evolución "positiva" en la oxidación natural, mediánte su patinado artificial. En este último caso, siempre se tendra que tener en cuenta que el patinado realizado se tiene que "fijar", es decir, que al final de el se tienen que neutralizar los posibles elementos nocivos que pueden activar otra vez el oxidado de la moneda y destruirla. Esta opción permite observar la moneda practicamente como seria de no haber estado limpiada por el proceso que fuera, destacando en muchos casos sus detalles y permitiendo una mejor visualización de la pieza.

Pero claro, esto de limpiar, patinar, el gran dilema, ¿es lícito, es una burrada?
A mi parecer, depende del caso, y de la finalidad, y eso sin entrar en el tema de rendimiento económico, que parece que mueve a muchos coleccionistas en el momento de efectuar sus compras.
Eso es como todo, tambien hay coleccionistas que rechazan cualquier pieza con alteraciones, y luego se vanaglorian de no tenerlas porque al alterarlas se ha alterado su historia. ¿Acaso se ha alterado la historia de una moneda romana a la que se le hizo un agujero para emplearla como obolo de Caronte, o se le ha alterado la historia a un cobre del xix que se utilizó para rematar la espiga del mango de un cuchillo? Yo creo que su historia no ha hecho mas que aumentar, aunque visualmente, hayan perdido bastante.
Otro ejemplo curioso: en el siglo XIX y principios del XX, habia la costumbre de dejar sin su patina natural las monedas antiguas. Estas monedas, con el paso de los años, han ido cogiendo una bonita y hasta codiciada patina de monetario.

Muy buena disertación.

No serás gallego?
Discrepar o puntualizar no tiene que ser un enfrentamiento. El enfrentamiento sólo lo entienden asi los que no soportan la discrepancia o la puntualización, aparte enriquece, el enfrentamiento sólo cuece. De todas formas lo que comentas es bastante más amplio de lo que se comentaba en el post de "pátinas artificiales en monedas de plata" que alguien ha cerrado.
(*)Efecticvamente ni todo es bueno ni todo es malo, depende de lo que se haga, con lo que se haga y como se haga. Si se hace para engañar todo es malo independientemente de quien lo haga, con lo que se haga y como se haga.
Nadie puede decir que limpiar una moneda es quitar su historia, simplemente puede quedar mejor o peor, pero nada más, el repatinado es otra historia (*) y el problema es que a veces oculte otras cosas (*), independientemente estamos "falseando" la moneda porque no es como la moneda era ni como el tiempo ha hecho que sea, sino como nosotros hemos querido que sea, independientemente de los motivos para hacerlo, pero lógicamente si es para mejorar el aspecto de una moneda porque nos disgusta verla "desnuda" está claro que no hemos modificado la moneda en su esencia, sino simplemente la hemos "restaurado", y si me apuras si con ello hemos eliminado oxidaciones, picaduras, etc que ponen en peligro la conservación duradera de la moneda.
Lo de dejar la tierra o toda la tierra no altera la moneda, incluso nos deja un trozo de "historia dormida", eso si siempre dejando al descubierto todos los motivos de la moneda. Hay gente con tanta pericia al limpiar que "fabrica" lo que falta dejando sin limpiar la zona que le falta a la moneda, evidentemente es un engaño a la vista, pero tampoco hemos modificado la moneda con lo que tampoco me parece grave, ni tan siquiera poner tierra a una moneda que no la tiene ya, o que nos arrepentimos de haber quitado, eso sin con eso no ocultamos oxidaciones, cloruruos, concreciones, etc para su venta. (*). Hay monedas que por su pátina ni siquiera admiten esto último y el efecto estético es penoso porque se nota a la legua que está puesta. De hecho las monedas extraordinarias se diferencian de las buenas monedas porque aguantan sin problemas la eliminación de toda la tierra, el problema es que en moneda antigua es un porcentaje irrisorio.
En cuanto a lo de las pátinas, una pátina dura y brillante es casi imposible que degenere en nada extraño a no ser que la sometamos a condiciones penosas. Cualquier moneda antigua que ha estado enterrada, tenga o no tenga pátina, haya o no haya sido limpiada puede acabara teniendo problemas si el ambiente en el que se mantiene no es el apropiado.
Las monedas que no tienen pátina es porque sencillamente no han estado en contacto con la tierra y en unas condiciones muy especiales (pátina Tiber), sólo recuerdo una moneda que al limpiarla tan sólo con agua, la "pátina" desapareció como por arte de magia y por supuesto no pude reclamar al vendedor ya que no me engañó y tuve que haberme dado cuenta de la fragilidad de la misma.
Antiguamente se limpiaban todos los bronces antiguos, precisamente porque la "moda" era ver toda la moneda aunque con la limpieza a veces se llevaba algo de la moneda y de su historia. Lo de "codiciada" va en gustos, a mi no me gusta tener todas las monedas de color chocolate y a otros les gusta porque ha pasado por las manos del marqués de Sade, como siempre nos encontramos con los gustos y el marketing.
Una moneda que está en proceso de destrucción, es de cajón que ha de ser tratada para evitar su perdida, el problema es que de paso se "arregle" para un beneficio comercial (*). Lo de los barnices y lacas evidentemente que saltan a la vista y el efecto no es bueno ya que da aspecto de nuevo a una cosa que debe de tener aspecto de muy antigua, pero si el ambiente en que se mantiene es perjudicial y hemos tenido malas experiencias...
El tema de los agujeros, es evidente que te contadices porque si el agujero es de la época es parte de su historia, si el agujero lo ha hecho alguién para que lo lleve su novia como cencerro... otra cosa es que tapemos dicho agujero para su venta (*). Cualquier defecto posterior a la acuñación le resta valor económico y numismático a la moneda, si la moneda la han utilizado para fabricar utensilios o reparar algo, le dara mucha "historia", pero no deja de ser una mierda de historia que ha j.... a la moneda.
Sólo habría excepciones como las manipulaciones sufridas en época como contramarcas, grafitis o punzonados (con sentido) y manipulaciones por damnatio memoriae que le añaden verdaderamente historia a la moneda por el interés numismático, y que hay que diferenciar de cuando un aburrido le dió por hacer marcas sin sentido a una moneda o le dió por lijar una de las caras de la misma.

Perfecta discusión que es lo que verdaderamente hace interesante el Foro y no solo los parabienes y los aplausos.
Aprovecho para manifestar mi opinión en cualquier caso: aborrezco las monedas repatinadas, me parece una adulteración por razones comerciales o estéticas de la simplicidad de las monedas en su auténtico estado, el que les da el tiempo.
Un saludo

Esperemos otras opiniones, pero dos cosas:
Hombre, eso de que se pueda tolerar que con tierra se reconstruya lo que la moneda no tiene por estar mal acuñada o por desgaste, o lo de que se ponga tierra encima de una patina, al menos, en mi colección, no, porque lo primero es mostrar lo que debiera ser pero no es, y, para eso, una foto, y lo segundo, requiere de un material químico para mantener la tierra, sea cola o lo que sea, que la patina absorve ni que sea minimamente, y no se yo a largo plazo el resultado.
Respecto al tema de los agujeros, eso de llamar una mierda de historia, puesss no. La História es la História, y esta formada por multitud de pequeñas y grandes histórias, y una "mierda" de história que descartes, hace que le falte algo a la História principal, e incluso puede variarla. Porque claro, seguro que si el agujero lo hizo Alejandro Magno, esa moneda es una pasada, ¿noo?, y en realidad el acto es el mismo, pero claro, ya tenemos en cuenta el valor pecuniario de la pieza, y eso implica perfección. Porque puestos así, lo que tiene valor es el edicto de acuñación de una determinada moneda, o los troqueles para acuñarla. La moneda en si es un simple trozo de metal del que hay miles o millones idénticos, puesto entre dos troqueles que al aporrearlos le han dejado su marca con mayor o menor fortuna.

Apliquese esto para el resto de objetos,existirían pues los museos, si las piezas halladas no son retocadas?
Héroe o villano?
Difícil valorar si no desde la objetividad, si de la historia y no por el valor económico.

De hecho, si de una moneda muy valiosa aparecen miles de ejemplares, dependiendo tambien de su demanda, su valor decae, acercándose mas al del metal que la compone. En cambio, una historia relacionada con dicha moneda, por pequeña que sea, hace que su valor, al menos histórico, no decaiga aun cuando por abundancia decaiga el valor de sus semejantes. Yo tengo un as romano super desgastado, que heredé de mi abuela, y que era utilizado como moneda de 5 céntimos de cobre, y no te lo cambiaria por un as perfecto, tanto por su valor sentimental como por el valor histórico que le confiere el haber estado circulando o cumpliendo la función de moneda para la que fue fabricado, al cabo de casi dos mil años.

Ah!, por cierto, no soy gallego.

Besons escribió:

Esperemos otras opiniones, pero dos cosas:
Hombre, eso de que se pueda tolerar que con tierra se reconstruya lo que la moneda no tiene por estar mal acuñada o por desgaste, o lo de que se ponga tierra encima de una patina, al menos, en mi colección, no, porque lo primero es mostrar lo que debiera ser pero no es, y, para eso, una foto, y lo segundo, requiere de un material químico para mantener la tierra, sea cola o lo que sea, que la patina absorve ni que sea minimamente, y no se yo a largo plazo el resultado.
Respecto al tema de los agujeros, eso de llamar una mierda de historia, puesss no. La História es la História, y esta formada por multitud de pequeñas y grandes histórias, y una "mierda" de história que descartes, hace que le falte algo a la História principal, e incluso puede variarla. Porque claro, seguro que si el agujero lo hizo Alejandro Magno, esa moneda es una pasada, ¿noo?, y en realidad el acto es el mismo, pero claro, ya tenemos en cuenta el valor pecuniario de la pieza, y eso implica perfección. Porque puestos así, lo que tiene valor es el edicto de acuñación de una determinada moneda, o los troqueles para acuñarla. La moneda en si es un simple trozo de metal del que hay miles o millones idénticos, puesto entre dos troqueles que al aporrearlos le han dejado su marca con mayor o menor fortuna.

Yo no he dicho eso, no he hablado de reconstrucción para nada y en ningún momento, he dicho que hay manitas que sin alterar la moneda la limpian de manera que haga parecer que está lo que una mala acuñación le ha quitado, simplemente un efecto estético/óptico. Se puede poner tierra sin usar nada, evidentemente si la moneda está limpia del todo, a nada que le pases el dedo está se va, pero si se mantiene parte de la tierra original y ves que la moneda va a quedar peor se puede usar su misma tierra sin emplear nada químico si el H2O no se considera como tal. Esas cochinadas de echarle huevo o mejunjes y encima si la pátina como dices es bonita, me parece un sacrilegio.
Seguimos sin saber leer, no he dicho tampoco que lo de los agujeros sea una mierda de historia (si son de época), me refiero al tema de usar una moneda para fabricar o reparar algún utensilio como comentabas en época moderna, eso es una mierda de historia, incluso hacerle un agujero para que lo lleve alguién ahora (sea quien sea) es una mierda de historia, porque esa "historia" deja hecha una mierda a la moneda.
No sigo con lo de Alejandro Magno, porque lo que yo decía es que te contradecias y ahora me repites lo que yo más o menos he dicho, te vuelvo a repetir que es diferente si el agujero es de época, por supuesto que le quita valor numismático y comercial, pero al menos no es moderno y la moneda no ha sido mancillada vilmente. Aunque el tema de Alejandro Magno... ¿como me va a justificar nadie que ese agujero ha sido producido por d. Alejandro Magno o incluso Retostenes II), a no ser que efectivamente se lea eso y sepamos que Retostenes II existió y fue alguién conocido.
En lo de los trozos de metal, hay evidentemente llevo ventaja, porque por lo que comentas coleccionas trozos de metal todos iguales, yo en cambio colecciono trozos de metal artesanos con cuños que se desgastaban y con personas que era imposible que dieran el mismo tipo de golpe y con la misma presión a un cospel que a otro. y como bien dices con mayor o menor fortuna, afortunadamente para nosotros.

Besons escribió:

De hecho, si de una moneda muy valiosa aparecen miles de ejemplares, dependiendo tambien de su demanda, su valor decae, acercándose mas al del metal que la compone. En cambio, una historia relacionada con dicha moneda, por pequeña que sea, hace que su valor, al menos histórico, no decaiga aun cuando por abundancia decaiga el valor de sus semejantes. Yo tengo un as romano super desgastado, que heredé de mi abuela, y que era utilizado como moneda de 5 céntimos de cobre, y no te lo cambiaria por un as perfecto, tanto por su valor sentimental como por el valor histórico que le confiere el haber estado circulando o cumpliendo la función de moneda para la que fue fabricado, al cabo de casi dos mil años.

Ah!, por cierto, no soy gallego.

No es que depende tambien de su demanda, es que depende de su demanda como todo en la vida, puede ser triste pero es así y puede que hasta sea justo que sea así. De ahí el problema de comprar una moneda rarísima a un precio carísimo, y aunque ahora es más difícil en moneda antigua que aparaezcan cientos de ejemplares raros, de ocurrir nuestra "inversión" o el precio de nuestra moneda va a caer forzosamente.
Sobre la historia de una moneda, a no ser que esta esté documentada no va a hacer que su valor material se incremente, por mucho fetichista que haya suelto por el mundo, tan sólo se podrá incrementar por motivos históricos con algo de base. Por ejemplo, el denario del tributo de Tiberio, ¿alguién puede demostrar que fue esa moneda la que Jesús empleo y tuvo en su mano para dejar en evidencia a los que querían dejarle en evidencia?, evidentemente no, pero aún asi,la moneda es más comercial por ese hecho. El único hecho demostrable es que reinaba Tiberio cuando estos hechos sucedieron según cuenta la Biblia, simplemente eso.
No te discuto que el as (normalmente hecho polvo) heredado de tu abuela tenga más valor histórico que una moneda que no ha circulado, por eso hay que diferenciar valor histórico, valor numismático, valor sentimental y valor comercial.

-Hacer aparecer lo que no esta para mi es reconstruir, o peor aun, poner lo que en esa pieza en concreto no ha sido o estado.
-Respecto a lo de los agujeros, pues yo tengo monedas modernas, de la Guerra Civil, con agujeros o transformaciones, y para mi son História, y ten en cuenta que las transformaciones de hoy, son História para mañana, es mas, a veces coleccionamos la basura que antiguamente se tiró. Con esto no te digo que acepte que alguien se dedique a hacer estos potingues para venderlos a coleccionistas, (que no es lo mismo que venderlos como souvenirs, collares, etc). Y sea la alteración antigua o moderna, esta claro que lo de que la moneda queda alterada, (hecha "una mierda"), es evidente, desde el punto de vista numismático.
-Lo de Alejandro Magno era un decir, como es evidente.
-Precisamente en eso de coleccionar trozos de metal la ventaja te la tengo yo, pues al coleccionar desde un punto de vista histórico, quizas me fijo mas en las variabilidades de acuñación, a las que añado las falsificaciones, los posibles recortes intentando averiguar su función, y las monedas modificadas intentando averiguar el motivo por el que lo fueron. Eso si, para mi, no tiene tanto interés un estado excelente o flor de cuño, aunque si cae por casualidad, a nadie le amarga un dulce, aunque son monedas a las que para mi les sobra hermosura, (es un decir), y les falta algo de "trote"
-Respecto a tu última respuesta, una cosa queda clara, se puede coleccionar monedas por interés histórico, o por mera inversión, lucimiento, o fetichismo. Son aspectos totalmente diferentes, aunque los dos últimos, dependiendo del caracter de cada cual, pueden aparecer mezclados con los otros dos.

Estoy de acuerdo con lo dicho por Blas de Lezo, que en parte responde tambien a lo dicho, (muy respetable, por cierto), por Corvera

corto y pego
patina NATURAL SI LIMPIEZA no

Besons escribió:

-Hacer aparecer lo que no esta para mi es reconstruir, o peor aun, poner lo que en esa pieza en concreto no ha sido o estado.
-Respecto a lo de los agujeros, pues yo tengo monedas modernas, de la Guerra Civil, con agujeros o transformaciones, y para mi son História, y ten en cuenta que las transformaciones de hoy, son História para mañana, es mas, a veces coleccionamos la basura que antiguamente se tiró. Con esto no te digo que acepte que alguien se dedique a hacer estos potingues para venderlos a coleccionistas, (que no es lo mismo que venderlos como souvenirs, collares, etc). Y sea la alteración antigua o moderna, esta claro que lo de que la moneda queda alterada, (hecha "una mierda"), es evidente, desde el punto de vista numismático.
-Lo de Alejandro Magno era un decir, como es evidente.
-Precisamente en eso de coleccionar trozos de metal la ventaja te la tengo yo, pues al coleccionar desde un punto de vista histórico, quizas me fijo mas en las variabilidades de acuñación, a las que añado las falsificaciones, los posibles recortes intentando averiguar su función, y las monedas modificadas intentando averiguar el motivo por el que lo fueron. Eso si, para mi, no tiene tanto interés un estado excelente o flor de cuño, aunque si cae por casualidad, a nadie le amarga un dulce, aunque son monedas a las que para mi les sobra hermosura, (es un decir), y les falta algo de "trote"
-Respecto a tu última respuesta, una cosa queda clara, se puede coleccionar monedas por interés histórico, o por mera inversión, lucimiento, o fetichismo. Son aspectos totalmente diferentes, aunque los dos últimos, dependiendo del caracter de cada cual, pueden aparecer mezclados con los otros dos.

-Reconstruir es volver a construir. Lo que te comento, no sé si con un ejemplo a lo mejor lo entiendes mejor, es un efecto óptico que hace disimular el defecto, la pieza no se toca ni se altera para nada.
-Lo que comentas de monedas modernas y de Guerra Civil, son producto del aburrimiento de las trincheras, no deja de ser una curiosidad, pero nunca podrá tener un valor numismático como tal, evidentemente todo va en gustos y hay gente que colecciona pelusa del ombligo, pero por mucha gente que lo haga a mi me seguira sin gustar.
-La ventaja la sigo teniendo yo si nos fijamos en variabilidades de acuñación, no hay dos monedas iguales en el mundo antiguo, y te recuerdo que la picaresca de las falsificaciones ya existía entonces y en un grado y técnica que nada tiene que envidiar a la actualidad. De hecho muchas tuvieron que cizallarlas, agujerearlas y partirlas para comprobar si eran o no auténticas. En el mundo antiguo, cuando no había monedas de menor valor, se partían y hay trozos de todos los tipos que seguien teniendo valor como divisores de las primigenias.
http://rgonzalez.blogspot.es/1286953800/monedas-partidas-en-la-antiguedad/
También se retocaban cuños (no era muy habitual) y cuando se rompia alguno se usaba otro con el que aún no se habia roto (cuños de anverso y reverso) dando lugar a enlaces de cuño que dan información acerca del tipo y cronología de las acuñaciones, lo mismo ocurría cuando en diferentes cecas se copiaban o inspiraban el estilo de otras, o incluso fueron producto del mismo artista o "escuela".
Una moneda flor de cuño en el mundo antiguo es rarísima, de hecho diría que no existen, pero una moneda EBC+ que muestra todas las peculiaridades de una moneda tal y como se acuño es un placer para la vista. La historia que nos puede contar esta moneda y una moneda muy circulada exceptuando contramarcas, grafitis, modificaciones de época, etc es la misma, osea la que queramos imaginar.
Y no sólo se puede mezclar esos valores comentados para coleccionar y muchos más, de hecho cada coleccionista tiene un gusto diferente en cualquier época de la historia, se puede coleccionar por valores, por cecas, por tipo de metal, por periodo, por emperador, por la zona de procedencia, por motivos acuñados. El valor comercial se ha de adecuar no sólo al gusto del coleccionista sino a sus posibilidades, en cuanto al lucimiento creo que las monedas deben de ser expuestas para el disfrute de todos, bonitas y feas, circuladas y no circuladas, de hecho ese es el sentido de la existencia de los foros.

-esperemos otras opiniones, pero yo no veo efecto óptico y si veo una alteración superficial de la moneda, aunque sea sin dañarla, se altera un elemento que forma parte de ella para que aparente mas entereza.
-Respecto a la ventaja, de acuerdo, no pretendo convertir esto en una carrera, mas o menos reconocemos las mismas variantes, la diferencia es el prisma desde donde lo miramos todo, tu desde el estrictamente numismático y yo desde el punto de vista histórico. Esto es lo que me hace ver las monedas manipuladas producto del aburrimiento en una trinchera, como un dato histórico, que además, si esta contextualizado en un determinado lugar, me habla de la habilidad que tenian los hombres de una determinada unidad, de que no todo el tiempo que estuvieron alli combatieron, y tuvieron tiempo para entretenerse, y, si encima aparecen las mismas piezas con el mismo arte en otro lugar, me da pistas para trazar los movimientos de un determinado grupo de soldados, amen de decirme que tipos de monedas usaban, los destinatarios de esos objetos, (si fabricaban anillos para sus novias, o anillos o insignias políticas, etc. Incluso alguna vez esas monedas eran transformadas por necesidad y no por aburrimiento, en chapas de identificación o insignias que pueden ser determinantes para identificar unos restos humanos o el emplazamiento de un regimiento. Imagina si da de si un trozo de chatarra"

Estoy empeñado en que me entiendas , la superficie de la moneda no se altera, ni se daña, simplemente se quita la tierra donde debiera ir lo que falta en la moneda, normalmente una pata del caballo en el reverso, un trozo de letra... el ejemplo que te muestro es algo mas aparatoso y fácil de ver:
https://www.imperio-numismatico.com/t84752-anverso-caligula
Dime que ahora lo entiendes, aunque sigamos discrepando...
En cuanto a lo otro me gustan tanto el punto de vista histórico como el numismático y no tienen porque ser incompatibles, de hecho el que empieza a coleccionar por uno de ellos, acaba interesandole el otro y viceversa. Lo otro no es que me parezca curioso, me parece interesantísimo, pero ya nos salimos de la numismática, ya que la moneda deja de ser moneda para convertirse en otra cosa que ya no puede llamarse moneda.

Este hilo deduzco que se ha abierto a raiz de otro ya cerrado y creo sinceramente que muchos se han pasado con lo de las pátinas del tal coboner, a mi me gusta el resultado lo he probado, es bueno e incluso he dejado una moneda como estaba antes y la verdad a algunos se os ha ido la mano un poco con las respuestas. Para mi todo lo que sea mejorar es bueno y os lanzo una pregunta;

¿Qué hariamos con las obras de arte, cuadros y demas sino se restaurasen o mejorasen para que generaciones venideras las disfrutaran ?

no compare,restaurar un cuadro,con dar lejia a una moneda
veo que te quedas con la superficie,una patina de lejia es feo y uniformome
una patina natural,nunca es del mismo color y es mas bella

Primero dar las gracias a DAVID (fundador del Foro), con el buen tacto que ha tenido conmigo a pesar de algunos foreros que no han sido nada llamemosles "tolerantes" con estas artes. Gracias DAVID por animarme a seguir por aquí.

Gvstavvs Carolvs escribió:

no compare,restaurar un cuadro,con dar lejia a una moneda
veo que te quedas con la superficie,una patina de lejia es feo y uniformome
una patina natural,nunca es del mismo color y es mas bella

UD, Va muy, muy equivocado.

Con este sistema (si el de la lejia, Hipoclorito de Sodio) y otros parecidos se consiguen las tonalidades y colores que uno desee pues en muchos centros se usan como tal, pensaba describirlos en el foro, pero no creo.

Por si le sirve de algo un servidor trabajé como restaurador de objetos de arte (y monedas) de 1986 hasta 1998 en el museo de Historia Natural de Londres, (entonces no quería decirlo pero, ahora creo que lo he dicho todo pues compañeros del foro me han animado a ello), no pretendo ir de pedante, pero la protección natural o no de un objeto de arte "es lo principal" antes de que se eche a perder con los años, usando la formula --- no nociva --- que sea como es el caso.

En mi opinión cada moneda es un mundo. En principio soy partidario de conservar la pátina original y si es con algo de tierra, mejor. Pero soy consciente de que hay casos en que la pátina puede ser horrible e incluso llegar a ocultar ciertos rasgos de la moneda, por lo que una limpieza más profunda puede estar justificada. Respecto a añadirle tierra o repatinarla, que para mi es más o menos lo mismo, no me parece mal en algunos casos pero siempre que se indique que la moneda ha sido alterada. Luego, que cada uno decida. Pero eso sí, limpiar una moneda con una pátina aceptable (tampoco estoy diciendo maravillosa) me parece un sacrilegio. Y, por supuesto, el burilado también me parece criminal. En general lo que hacen en Alemania con las monedas es para hacer que vuelva Hitler.

Respecto a los agujeros, grafitis y demás alteraciones, a mi personalmente me gustan cuando son antiguas (aunque no necesariamente de la misma época). Le resta valor económico a la moneda y, si la manipulación está hecha de tal forma que no daña partes importantes de la moneda, a mi me gusta ahorrarme unos durillos. Además, el pensar que alguien en la antigüedad ha tenido esa moneda en las manos para manipularla hace que me atraiga más el tenerla entre las manos. Mucho más que una moneda en perfectas condiciones y que da gusto verla pero que no transmite lo mismo en mano. Y que conste que tengo monedas de ambos tipos.

Yo también colecciono principalmente moneda antigua porque, como se dice por aquí, es más especial porque cada moneda es única y porque la verdad es que la calidad de las monedas desde la Grecia antigua hasta el siglo III del Imperio Romano no ha sido superada desde entonces. Aquellos relieves dejan a las monedas posteriores (de las que también tengo unas cuantas) a la altura del barro.

- El tutorial es este, para quien lo quiera probar (fotos ya vueltas a subir).
https://www.imperio-numismatico.com/t103986p24-tutorial-covopatinas-solo-plata-patinar-y-despatinar

- Ver nueva entrada del blog de Adolfo (blognumismatico.com)
http://blognumismatico.com/2016/01/14/patinas-oscuras-artificiales-y-naturales/

pues en londres no me van a tener de apoyo
odio las cosas que no son reales,que has trabajado de restaurador,pues me parece
muy bien,si es lo que te han enseñado,me parece muy pobre
pero restaurar no es modificar,es arreglar algo en mal estado
y para mi la lejia modifica

Kinusky escribió:

Este hilo deduzco que se ha abierto a raiz de otro ya cerrado y creo sinceramente que muchos se han pasado con lo de las pátinas del tal coboner, a mi me gusta el resultado lo he probado, es bueno e incluso he dejado una moneda como estaba antes y la verdad a algunos se os ha ido la mano un poco con las respuestas. Para mi todo lo que sea mejorar es bueno y os lanzo una pregunta;

¿Qué hariamos con las obras de arte, cuadros y demas sino se restaurasen o mejorasen para que generaciones venideras las disfrutaran ?

Si es que todo depende de lo que se entienda por restauración, ¿que diríamos de una escultura o cuadro al que le hemos añadido o quitado algo o la hemos cambiado el tono del color porque no nos gusta?, creo que se debieran razonar las respuestas porque para decir cosas de perogrullo vale todo... como por ejemplo: ¿qué haríamos con un edificio histórico que se está cayendo?
Un edificio, un cuadro, una escultura, una moneda... todas pueden ser obras de arte, todas pueden ser restauradas, pero el tratamiento es obvio que no puede ser el mismo.
Por otra parte, se puede discutir sin faltar al respeto y sin enfadarse porque no coincida nuestro punto de vista con el de enfrente, creo que eso mejora el foro sin repatinarlo.

Comprendo las dos posturas y aplico una u otra según el caso. Soy más partidario de repatinar en moneda antigua y de bronce que en contemporáneas de plata, pero tampoco soy dogmático; sí repatinaría un duro del centenario que hubiese sido limpiado hasta dejarlo como un espejo.
Para la plata, antes usaba también la lejía; actualmente prefiero los vapores de azufre que reproducen mejor la reacción que crea la pátina natural (formación de sulfuro de plata).
De todo se puede discrepar, pero educadamente y también las discrepancias pueden ser admitidas sin tomarlas como una afrenta personal; me alegro que se haya reencauzado el tema.

Me gustan todas estas opiniones, no sabia lo del vapor de azufre JMTalavera.
RGonzalez, si desde el principio se lo que quieres decir, aunque prefiero ver la moneda desgastada y con faltas, y guiarme para verla entera por una foto o dibujo. Aunque reconozco que la tierra permite una mejor visualización de la pieza, no soy muy partidario de dejarla en las monedas, y mis razones tengo, pues he visto, en según que condiciones y con según que tierra, como la moneda se oxidaba malamente.

Es acelerar lo que hay en pequeñas cantidades en la atmósfera, si fueras al lado de un volcán con emanaciones todo sería más rápìdo.
Eso que comentas ya es otra historia, normalmente si descubres parte de la pátina y es sana, lo lógico es que no vaya a tener problemas en un futuro, normalmente los cloruros afloran por encima de la tierra rápidamente. Incluso la misma tierra si ya no la ha hecho daño en tanto tiempo durmiendo sobre ella, pueda que la proteja del ambiente. Pero claro eso ya si que no lo puede discutir porque puede haber casos que ocurra como dices.