Posibles 8 reales segovianos falsos, Felipe IV

Hola a todos, tengo serias dudas con respecto a esta moneda que se va a subastar proximamente. No se si es una copia o una modificación de la misma moneda.

La "original" es de Cayón de Febrero de 2012. Voy a subir primero la imagen de 2012 y luego la reciente, las mismas caras para poderlas comparar bien.









No tengo ni idea puesto que soy novato. Abro este hilo para debatirlo.

La duda estaría en si ha sido sólo modificada (rellenando lo huecos) o es una copia exacta. A mí lo que me hace dudar es el borde superior del cospel que es claramente distinto, más grande en la "modificada". No se si ese agrandamiento del borde es normal y se producirá al efectuar la técnica que sea que se utilice para rellenarla de metal, o es que es una moneda distinta.

Saludos! Y esperemos que sea buena.

Es cierto, podria ser por la fotografia, aunque tambien la R de REX es distinta. Es muy sospechoso, puede ser un clon perfectamente. Buen ojo Conzal!!!

Hay diferencias en algunas partes pero es que son milimétricas, de verdad que como sea falsa, es impresionante el nivel de detalle que se puede llegar a copiar, es que es todo, irregularidades, tono.. No hay posibilidad de pillar algo así en una ebc.

La cabeza del león superior derecha es ligeramente distinta, o eso parece. También la parte superior de la cruceta central parece distinta.Pero es que lo demás es clavadito..

Parece la misma moneda, a la que han querido "reparar"

Lo de la R de Rex si parece como si le hubieran añadido metal pero lo del cospel lo veo imposible, la verdad, tiene toda la pinta de ser un clon fundido.
MBC = FUNDIDO
Haber que dicen...

Kaiserrr +1

@Conzal ¡¡Buen ojo!!

A este paso, lo difícil va a ser comprar auténticas...

Qué triste. Si no llego a encontrar la otra, habría pujado y podría haberme gastado una pasta en un trozo de metal sin historia, y no poco dinero. Eso me obliga sin duda a olvidarme del coleccionismo. Al menos al nivel que me gustaría.

No, no te olvides del coleccionismo!! Profundiza en conocer las monedas, leyendo, consultando, intercambiando opiniones y conocimientos etc.
No te desanimes. Un saludo

Conzal escribió:

... Eso me obliga sin duda a olvidarme del coleccionismo. Al menos al nivel que me gustaría.

No eres el primero ni serás el último que, desafortunadamente, piense así. Como te decía en privado, la zorra cuidando del corral no suele dar buenos resultados.

En cuanto a tu pregunta sobre empresas certificadoras estilo NGC o PCGS que utilicen XRF yo no conozco ninguna, quizá por su alto coste, tanto de la máquina (inicial, operación, mantenimiento...) como del personal al cargo de la misma (bueno...esto últimamente da igual, puesto que es el software el que dice lo que hay y más de uno y de dos no saben corregir los datos que aparecen por defecto)

Cuando hablo de XRF me refiero a máquinas científicas, no a equipos de mano o similares, bastante más baratos pero inútiles en la determinación de trazas.

Hola.
En el título pone "posibles 8 reales segovianos falsos, Felipe IV.
Bien, vamos a ver, estamos suponiendo que esta moneda posiblemente es un clon de una moneda subastada en 2012, sin embargo a mi se me ocurre una observación.
¿No puede ser posible que esta moneda sea la original y la moneda subastada en 2012 la copia?
¿Incluso no puede ser posible que ambas monedas sean copias de una tercera original?

Efímera escribió:

Hola.
En el título pone "posibles 8 reales segovianos falsos, Felipe IV.
Bien, vamos a ver, estamos suponiendo que esta moneda posiblemente es un clon de una moneda subastada en 2012, sin embargo a mi se me ocurre una observación.
¿No puede ser posible que esta moneda sea la original y la moneda subastada en 2012 la copia?
¿Incluso no puede ser posible que ambas monedas sean copias de una tercera original?

Bueno todo puede ser. Respecto a que las dos sean copias de otra, podría ser. Y que la original sea la de la subasta actual, pues también, pero yo veo más lógico que al copiarla queden rellenos los huecos/roturas de la moneda. Desde la completa ignorancia en métodos para clonar monedas, quizá alguien más experto podría aclararnos.

Lo peor de todo, sin duda, es que las dos PARECEN perfectamente originales.

Buenas Conzal,

Buen descubrimiento. Yo pienso que las mismas casas de subasta deberían ser las que tenian que descubrir estas piezas falsas o manipuladas (para mi también la diferencía en cospel me hace pensar en una pieza falsa a la que a continuación han tratado de repararle las grietas). La razón es muy sencilla, son las casas de subasta por la que pasan miles de piezas y nadie mejor que ellos tienen la oportunidad para estudiarlas. Nosotros somos simple coleccionistas y si alguna vez hemos tenido una de estas piezas en la mano ya nos podemos llamar dichosos. Es una verguënza que estas falsificaciones o piezas manipuladas se la cuelen a las casas de subasta (no me he entretenido en avariguar de que casa trataba aunque todo queda registrado). Además son ellos también los que sin gran esfuerzo pueden crear, y seguro que ya lo tendran, una base de datos e imagenes. Algo a lo que los sencillos coleccionistas no tenemos acceso y nos resultaría más difícil de hacer aunque por supuesto lo tratemos a un nivel inferior.

Todas las casas de subasta deben de estar mejor preparadas para que no le cuelen monedas falsas o manipuladas (el coste de un aparato XRF profesional seguro que lo pueden llevar), ademas deben de garantizar la autenticidad de las piezas subastadas de por vida sino me temo que sus reputaciones llevaran un gran daño cuando por la enésima vez se descubra otra pieza falsa o manipulada, aunque observando los precios de remate de muchas piezas no lo parezca al no ser que ellos mismos pujen por sus piezas.

Para terminar quisiera comentar dos cosas más. Primeramente estoy totalmente de acuerdo con Efímera. La primera pieza de Cayón también podría tratarse de una falsificación. A esta casa de subasta como cualquier otra también les han colado varias piezas falsas a lo largo del tiempo. Y como segundo, nunca hay que olvidar que todas las piezas acuñadas por un rodillo o por troqueles por lógica deben de mostrar las mismas carácteristicas y fallos de acuñación transferidos. Los cospeles mismos o sus fallos por supuesto deberían ser distintos, al igual que carácteristicas como tonalidad, pátina, golpecitos o rasguños, manchas o manchitas, etc.

Resumiendo la autenticidad de la pieza de este tema hace sin duda alguna sospechar. Otra vez, una lastima.

Saludos,
Tristán

Con tu permiso, JO3023, he añadido tu comentario en https://www.imperio-numismatico.com/t77060p336-falsas-de-subastas#919702

Saludos

Una cosa tengo clara. De los reales segovianos que me he fijado hasta ahora todos han sido sospechosos. Este era el que menos, y mira lo que me he encontrado. Era perfectamente auténtico, como lo son muchos. ¿Quizás estamos acostumbrados a un tipo de moneda auténtica que en verdad no lo es?
El margen de beneficio en este tipo de monedas es brutal, y requerirá una inversión importante también para llegar a ese grado de perfección. Por lo que no creo que el/los que lo hagan, hagan una imitación por si cuela. En mi opinión debe haber muchas, y muchas más que originales por supuesto. Los que hacen estas copias no son ningunos incultos ni ningún "roba-cobre", son personas preparadas culturalmente y económicamente. No he nombrado la casa de subastas que la tiene a subastar ni lo haré, precisamente para decir que me parece que se hace a sabiendas, porque interesa. Y porque es que están aceptadas socialmente como auténticas. No tendría por qué haber ningún problema. Tan a salvo se creen que hacen copias hasta de monedas tan identificables con fallos tan característicos.

Yo lo tengo claro, y recomiendo a todo el mundo NO PUJAR, por este tipo de monedas. Es de la única forma que van a dejar de "colárseles", porque no es la primera ni será la última.

Conmigo desde luego que no cuenten para enriquecerse.

Saludos a todos

La moneda (en mi opinión) es la misma moneda, no son clones (al menos hasta que se descubra una igual).

Por qué pienso así?, pues muy fácil, las manchas, las pátinas, no se puede clonar. Lo que parece que la han reparado, convirtiendo oxidaciones en una grieta... o viceversa, convirtiendo grieta en eso que se ve...

Fijaos que las manchas son idénticas. Una cosa es que el cospel, grabado, por medio de la microfusión, se clone, es decir, sea idéntico, y otras las manchas y pátina, eso no se clona. Es muy difícil conseguir que dos monedas tengan exactamente la misma pátina y manchas, se podría? supongo que sí, pero para qué iban a hacer tal cosa, no tendría sentido. Al revés, lo lógico cuando se fabrican clones es tratar que tengan aspecto muy distinto para no ser detectadas tan fácilmente.

Esto no significa que la moneda sea auténtica, ojo, a saber.

Dicho esto, me apunto a la denuncia!

Es una verguenza que les estén colando tantos clones a estas casas de prestigio, algunas me ha costado varios mails, tratando de convencer de cosas que son evidentes. Más para ellos que son profesionales, y encima tienen la moneda en mano.

Como no sean más cuidadosos van a matar a la gallina de los huevos de oro....

Lanzarote escribió:

La moneda (en mi opinión) es la misma moneda, no son clones (al menos hasta que se descubra una igual).

Por qué pienso así?, pues muy fácil, las manchas, las pátinas, no se puede clonar. Lo que parece que la han reparado, convirtiendo oxidaciones en una grieta... o viceversa, convirtiendo grieta en eso que se ve...

Fijaos que las manchas son idénticas. Una cosa es que el cospel, grabado, por medio de la microfusión, se clone, es decir, sea idéntico, y otras las manchas y pátina, eso no se clona. Es muy difícil conseguir que dos monedas tengan exactamente la misma pátina y manchas, se podría? supongo que sí, pero para qué iban a hacer tal cosa, no tendría sentido. Al revés, lo lógico cuando se fabrican clones es tratar que tengan aspecto muy distinto para no ser detectadas tan fácilmente.

Esto no significa que la moneda sea auténtica, ojo, a saber.

Pueden haber retocado la fotografía de subasta en Cayón, (aunque que tontería también), si alguien tuviera el catálogo de febrero de 2012 en papel o digital saldríamos de dudas.. Aunque imagino que será la misma foto porque acsearch cogerá las fotos tal cual aparecían en el catálogo.

Inicialmente he pensado igual que tu Lanzarote, hasta que superimpuse ambas imagenes y no hubo alineación perfecta. Como sabras la superimponer dos imagenes es cosa muy delicada. Lo he hecho de nuevo y me he fijado mejor en la parte superior de los cospeles. Es probable que tengas razón y que la difererencia entre los cospeles simplemente sea debido a el modo de tomar la imagen o su edición con cualquier herramienta que tengan a su disposición dedicado a ello.

En este caso es seguro que rellenaron las grietas. La casa de subasta (ya la he encontrado) simplemente menciona lo siguiente: "Defectos del cospel." sin mencionar nada más. Para mi esta pieza ya no vale nada, ni siquiera el precio de salida de 550 EUR.

Interesante detalle que quizas muestre que tanto esta pieza como la de Cayón sean falsas es que bajo los dos útlimos digitos del año parecen verse otros dos digitos y me consta que esto no sería posible si la pieza fuese acuñada a rodillo.

Saludos,
Tristán

Detalle de la parte superior de ambas piezas:



PS No he considerado la posibilidad que retocaron el rodillo (modificación de fecha). De vez en cuando hay de decir "Basta ya!" sino volveriamos todas las monedas falsas en auténticas.

Las rectificaciones en la fecha son algo muy habitual en el Real Ingenio, como bien dices, se rectifica en el rodillo. De hecho el único duro segoviano que tengo es 51 sobre 31, una de las rectificaciones más comunes.

Y estoy de acuerdo contigo, lo más probable es que rellenaran grieta. seguro no lo sé, pero es muy probable.

Y también es posible que sea falsa, la textura del campo no me gusta mucho. Pero no podría decir que es buena o falsa, tengo dudas.

Lo que tengo más o menos claro es que es la misma moneda, según mi opinión, puesto que repito que las manchas, pátina, no se clona, ni tendría sentido imitarlo.

Conzal, las fotos que tiene acsearch las toma de sixbid, y sixbid las recibe de las casas de subasta.

Lanzarote escribió:

Como no sean más cuidadosos van a matar a la gallina de los huevos de oro....

Somos sus clientes los que tenemos en nuestra mano decidirlo...aunque mucho me temo que seamos una minoría más informada frente a una mayoría que lo está menos y ahí es donde los subasteros, que lo saben, ganan.

En cualquier caso, que cada cual haga lo que estime oportuno con la información disponible.