4 reales de 1774, Carlos III, ceca Santiago DA

Hola, recientemente he adquirido esta moneda, solo pude analizarla con las fotos que me envió el vendedor  y con los datos (me comento que era 100% plata / 33 mm / 13,6 gramos).

En principio era muy fácil decir que era falsa (pues no hay en ningún catálogo de los que he consultado ninguna moneda de esta ceca/año).

Sin embargo, las compare con las fotos que he encontrado en inet del mismo año (solo hay de Potosí/México y Lima) y para mí al final la clasifique como “posible original” y al final la compre.

Ahora la tengo en casa y he tomado medidas y fotos al detalle, comparto con vosotros las 2 fotos que me envió el vendedor y las que he hecho yo y os pido que me deis vuestra opinión (si consideráis que es falsa, por favor indicadme los detalles por los que la calificáis así)

-FOTOS QUE ME PROPORCIONO EL VENDEDOR:



-MEDIDAS TOMADAS POR MÍ:

- Peso, entre 13,5 y 13,6 gramos (mi báscula solo tiene un decimal)
- Diámetro, entre 32,9 y 33,2 mm (mi pie de rey solo tiene un decimal, la moneda esta mas desgastada por uno de los cantos)
- Grosor, entre 1,7 y 1,9 mm (la moneda es más delgada por una de las partes)

-FOTOS TOMADAS POR MI:







Gracias a todos¡¡¡¡

Yo no puedo decirte que es falsa, porque no la he estudiado, pero si te puedo asegurar que plata de100 ‰ no es y si lo fuera, sería una reproducción. La plata de los reales de a cuatro de la época es de 902,7 ‰.
Un saludo

Es de buena fuente? Estamos hablando de una pieza muy rara y lo chollos no existen en este tipo de piezas.
Saludos

Corvera escribió:

Yo no puedo decirte que es falsa, porque no la he estudiado, pero si te puedo asegurar que plata de100 ‰ no es y si lo fuera, sería una reproducción. La plata de los reales de a cuatro de la época es de 902,7 ‰.
Un saludo

Perdona, al decir plata 100%, se refería al hecho de que no era de hierro ni nada así...., es decir que el material era plata...

Saludos

kaiserrr escribió:

Es de buena fuente? Estamos hablando de una pieza muy rara y lo chollos no existen en este tipo de piezas.
Saludos

No. la procedencia es comprada a través de inet...., se que los chollos no existen... pero en este caso, mire y mire por todos sitios y no encontré ninguna moneda (ni en los archivos de falsas etc...)

No es como otras monedas falsificadas que hay muchas iguales, esta si es falsa, creo que solo existe esta, entonces, porque falsificar una sola moneda? (si no la vas a vender por una barbaridad, lo normal es hacer como hacen todos los falsificadores y hacer bastantes monedas falsas para sacar un provecho...

Vamos, resumiendo que hacer una única moneda falsa para sacar mucho dinero, como que no, sin embargo hacer muchas falsas para sacar poco dinero, como que si

Saludos

Mira lo que he encontrado en un foro americano:
The Santaigo 4R is the most common contemporary counterfeit for this Bust Type piece. See the Gurney Book on Amazon for further information on these types. Nice period counterfeit.
"El 4R de Santiago es la más común de las falsificaciones contemporáneas para este tipo de busto. Ver los libros de Robert Gurney en Amazon para obtener más información sobre estos tipos. Buen período de falsificaciones."
Un saludo

Corvera escribió:

Mira lo que he encontrado en un foro americano:
The Santaigo 4R is the most common contemporary counterfeit for this Bust Type piece. See the Gurney Book on Amazon for further information on these types. Nice period counterfeit.
"El 4R de Santiago es la más común de las falsificaciones contemporáneas para este tipo de busto. Ver los libros de Robert Gurney en Amazon para obtener más información sobre estos tipos. Buen período de falsificaciones."
Un saludo

Si, esto también lo encontré yo, pero no dice nada de que se falsificara la del 1773/1774 Ceca de Santiago (que son las que no aparecen en ningún catalogo) y no he encontrado ninguna foto ni mención a la moneda de 4 Reales del año 1774 / ceca Santiago en todo inet

Gracias por tu comentario

Saludos

Esa pieza y de ese año de santiago no sale en ningún de los catálogos que tengo es una moneda que no genera confianza,si fuera auténtica tendrías una moneda rarisima. Saludos

ojeador escribió:

Esa pieza y de ese año de santiago no sale en ningún de los catálogos que tengo es una moneda que no genera confianza,si fuera auténtica tendrías una moneda rarisima. Saludos

Si, ya comprobé que no salia en ningún catalogo, pagina Web etc...., de hecho del año 1774 y ceca Santiago, solo hay (según catálogos) de 8 Reales, y según catálogos, del año 1773 ceca Santiago hay de todos los valores menos, otra vez la de 4 Reales...

Curioso, que de 4 Reales no hayan del 1773/4 y que del año 1774 solo hayan de 8 reales

Yo sigo recogiendo opiniones, gracias a todos por los datos que me vais proporcionando

Saludos

A mi sinceramente no me gusta ese desgaste uniforme por toda la moneda. Ademas, si fuera el vendedor, no seria logico (si fuera verdadera) venderla en una subasta por miles de euros? Creo que con esta pregunta se responde otras
Saludos

Yo no tengo mucha idea de esto, pero podría tratarse de moneda clonada por microfusión. Posiblemente clonaron un 1784, y cuando sacaron la moneda de cera, modificaron fecha en la misma, y luego usaron esa moneda de cera para hacer molde.Tiene mal definido en grabado, fíjate las líneas que conforman el cuartelado, yo creo q es microfusión. Me puedo equivocar, claro.

Una moneda inédita no la vende un profesional a bajo coste. Aquí no existen ese tipo de chollos. Si encuentras un chollo, ya sabes que es un timo. Lo interesante es averiguar dònde está el truco.

kaiserrr escribió:

A mi sinceramente no me gusta ese desgaste uniforme por toda la moneda. Ademas, si fuera el vendedor, no seria logico (si fuera verdadera) venderla en una subasta por miles de euros? Creo que con esta pregunta se responde otras
Saludos

Coincido contigo..... si se que es verdadera, la vendería en subasta..., el problema con esta moneda es que de principio (y ojala al fin no sea así....), TODO indica que es falsa, no aparece en catálogos, no aparece en paginas WEB, en teoría no se acuñaron etc..., entonces, si es falsa, ¿para que la quiero?, la vendo y ya esta.

Por eso la compre yo, porque de momento, no he encontrado nada que me asegure que es falsa (y por eso voy pidiendo opiniones, las cuales agradezco enormemente)

Saludos

Lanzarote escribió:

Yo no tengo mucha idea de esto, pero podría tratarse de moneda clonada por microfusión. Posiblemente clonaron un 1784, y cuando sacaron la moneda de cera, modificaron fecha en la misma, y luego usaron esa moneda de cera para hacer molde.Tiene mal definido en grabado, fíjate las líneas que conforman el cuartelado, yo creo q es microfusión. Me puedo equivocar, claro.

Una moneda inédita no la vende un profesional a bajo coste. Aquí no existen ese tipo de chollos. Si encuentras un chollo, ya sabes que es un timo. Lo interesante es averiguar dònde está el truco.

Hola, respecto al tema del chollo, comento lo del mensaje anterior

Respecto al tema de microfusion (yo también me lo había y me lo sigo planteando), tengo dudas, fijate en esta moneda de 4 Reales del año 1775 Ceca Santiago DA (pongo el reverso y anverso de la moneda), creo recordar que las fotos son de una subasta, pero no recuerdo que casa...



Como podrás ver, los 2 cuños se parecen mucho y el tema del cuartelado, también es de muy mala calidad en esta moneda

Saludos

Yo en foto, y con movil, poco puedo asegurar. tú que la tienes en mano, mírale la superficie, porosidades, busca pequeñas muesquitas (me parece verlas en el busto), mira las líneas del cuartelado si los bordes tienen porosidades, etc.

un saludo.

Lanzarote escribió:

Yo en foto, y con movil, poco puedo asegurar. tú que la tienes en mano, mírale la superficie, porosidades, busca pequeñas muesquitas (me parece verlas en el busto), mira las líneas del cuartelado si los bordes tienen porosidades, etc.

un saludo.

Hola, gracias de nuevo, respecto a la superficie, no se nota nada raro (se nota lisa y uniforme), respecto a las muesquitas/poros, figate en esta moneda (subasta de Cayon), 1774 Potosí JR



Como puedes apreciar, se notan porosidades y pequeñas muescas como en la moneda de 1774-4R-Santiago

Saludos

Creó que puede ser falsa, sin verla en mano no se puede saber. Pero ese pie de las columnas no me gusta y esa S, muy pequeña, no me gusta.


Yo la llevaría a un profesional y que te la miré.


Saludos

Para mi la moneda es falta actual. La pátina, además, es muy similar a la falsificaciones conocidas de columnarios, por ejemplo (ver fotos). Posiblemente, sean todas del mismo taller ¿asiático?. La gráfila muy irregular, letras, escudo... escasamente definidos indican que no se corresponde con una acuñación realizada en la época.

Pátinas similares en columnarios falsos actuales:


Un saludo.

Zorro_rojo escribió:

Creó que puede ser falsa, sin verla en mano no se puede saber. Pero ese pie de las columnas no me gusta y esa S, muy pequeña, no me gusta.


Yo la llevaría a un profesional y que te la miré.


Saludos

Hola, gracias por la contestación....

Respecto al pie de la columna y la S, fíjate en el montaje de las 2 monedas de 4 Reales que he encontrado en inet (son difíciles de encontrar estas....)



La primera de arriba a la izquierda es la del 1774, la de la derecha es del 1775 y la de abajo del 1784

Puedes comprobar que la S es incluso mayor a la del 1775 (muy parecida a la del 1784) y el pie de columna, también se parece mas al del 1784..., sin embargo el resto de la moneda, se parece mas a la del 1775. Las diferencias de cuño en lo que respecta a la S y el pie de la columna son muy pequeñas

Respecto al llevarlo a un profesional, esa es mi intención, pero primero quería recopilar (con la ayuda de expertos como vosotros), toda la información posible, para compartirla con el si fuera necesario

Muchas gracias¡¡¡¡

Las dos de arriba son falsas casi seguro, la de abajo es autentica, mira la separacion de ET IND y los detalles definidos, un desgaste normal, todo muy bien colocado...

Marqués de la Ensenada escribió:

Para mi la moneda es falta actual. La pátina, además, es muy similar a la falsificaciones conocidas de columnarios, por ejemplo (ver fotos). Posiblemente, sean todas del mismo taller ¿asiático?. La gráfila muy irregular, letras, escudo... escasamente definidos indican que no se corresponde con una acuñación realizada en la época.

Pátinas similares en columnarios falsos actuales:


Un saludo.

Muchas gracias por tu respuesta, te comento (comparto mis inquietudes para obtener la máxima información posible...)

Fíjate en las diferentes fotos de las monedas de 4 Reales que he conseguido en inet (todas creo recordar que eran de subastas de Cayon, Hervera etc..)



La patina es muy parecida a las monedas que hay del 1775 y 1784 (algo parecida también a las de 1774 potosi)

La gráfica es irregular igual que las monedas de 1775 y de 1774 México

Ademas, lo que mas me inquieta es lo siguiente:

¿ Porque alguien iba a falsificar 1 moneda únicamente (no hay ninguna mas en inet.... no he encontrado ninguna foto de 4 Reales 1774 Santiago DA, ni foto ni información... etc...), con todo lo complejo que es y ademas hacerla Casi perfecta (sobre todo en medidas/peso/material y en general estado de la moneda) para luego venderla por una cantidad X (que yo he podido pagar)?

Todas las falsificaciones que comentas asiáticas (como las fotos de ejemplo que has puesto), suelen cumplir los mismos puntos:

- Hay muchísimas iguales y son muy baratas (se pueden comprar en Aliexpress sobre un rango de 1 a 10 €)
- Nos suelen cumplir medias (peso/tamaño)
- No suelen ser de plata
- Suelen tener algún fallo en la grafía tan grande que cualquiera con un poquito de idea, lo suele "cazar" rápidamente

Gracias por tu respuesta y si tienes algún otro comentario, sera muy bien recibido

kaiserrr escribió:

Las dos de arriba son falsas casi seguro, la de abajo es autentica, mira la separación de ET IND y los detalles definidos, un desgaste normal, todo muy bien colocado...

Hola, justo eso es lo primero que vi..... el ET IND estaba unido y comente.... ya esta, es mas falsa que Judas.... (cumple uno de los requisitos de las monedas falsas asiáticas...),pero rápidamente empece a revisar cosas y fíjate que curioso (todas las monedas que hay aquí son de subastas de casas prestigiosas (excepto claro esta la del 1774 Santiago)



-La moneda del 1774 Potosí, tiene en una el ET IND casi unido y en la otra mas separado (son las mismas monedas en teoría)
-La moneda de 1775 Potosí es prácticamente igual a la del 1774 Santiago

Y respecto al desgaste, puedes comprobar que es similar a la del 1775 de Potosi (y a otras fotos que he puesto o antes de esta respuesta)

Muchas gracias por tu colaboración

Saludos

Ayuda...

¿Alguien puede pasarme fotos de 1/2 - 1 - 2 - 8 reales ceca Santiago del 1774? (se que existen, pero llevo toda la semana buscando y no encuentro nada.... pues si que es complicado este año¡¡¡

gracias

Saludos

Veo, pelas, que por más que te dicen tratas de justificar una y otra vez la legitimidad de tu pieza "inédita". Obviamente estás en tu derecho de tratar hacer ver la bondad de tu moneda, aunque para mi, como ya digo, es una clara falsificación actual.

pelas escribió:

Ademas, lo que mas me inquieta es lo siguiente:

¿ Porque alguien iba a falsificar 1 moneda únicamente (no hay ninguna mas en inet.... no he encontrado ninguna foto de 4 Reales 1774 Santiago DA, ni foto ni información... etc...), con todo lo complejo que es y ademas hacerla Casi perfecta (sobre todo en medidas/peso/material y en general estado de la moneda) para luego venderla por una cantidad X (que yo he podido pagar)?

¿Quién te asegura que no aparezcan más en un futuro, pelas? ¿O monedas idénticas a la tuya, pero con otro año? Aquí se han detectado falsificaciones de monedas, que no necesariamente se han encontrado otras iguales, pero que se veían claramente que eran falsas. También cabe preguntarse... ¿Por qué se falsifica numerario del bajo imperio romano de escaso valor? Aunque parezca estúpido hacerlo, se hace, hoy día todo es objeto de falsificarse. Con más interés las monedas de plata, ya que pueden sacarle más beneficio si tienen prima numismática.

En mi opinión y como ya he dicho, tu moneda es falsa actual y lo del año es irrelevante, ya que el falsario lo mismo le hubiera dado poner 1775 que 1776, puso 1774 porque seguramente ni sabía que ese año era "problemático" o quizás lo hizo por eso mismo, aunque lo dudo.

¿Crees, pelas, que una moneda tan sumamente rara que, según se ha comentado, no la citan los catálogos iba a aparecer a un precio (supongo que asequible) en internet? ¿No crees que el propio vendedor, al no encontrarla en catálogos, no trataría de venderla en una Casa de Subasta de prestigio, con la publicidad consiguiente, para sacarle el máximo beneficio posible? Estaríamos hablando de más de tres cifras.

Un saludo.

Marqués de la Ensenada escribió:

Veo, pelas, que por más que te dicen tratas de justificar una y otra vez la legitimidad de tu pieza "inédita". Obviamente estás en tu derecho de tratar hacer ver la bondad de tu moneda, aunque para mi, como ya digo, es una clara falsificación actual.

pelas escribió:

Ademas, lo que mas me inquieta es lo siguiente:

¿ Porque alguien iba a falsificar 1 moneda únicamente (no hay ninguna mas en inet.... no he encontrado ninguna foto de 4 Reales 1774 Santiago DA, ni foto ni información... etc...), con todo lo complejo que es y ademas hacerla Casi perfecta (sobre todo en medidas/peso/material y en general estado de la moneda) para luego venderla por una cantidad X (que yo he podido pagar)?

¿Quién te asegura que no aparezcan más en un futuro, pelas? ¿O monedas idénticas a la tuya, pero con otro año? Aquí se han detectado falsificaciones de monedas, que no necesariamente se han encontrado otras iguales, pero que se veían claramente que eran falsas. También cabe preguntarse... ¿Por qué se falsifica numerario del bajo imperio romano de escaso valor? Aunque parezca estúpido hacerlo, se hace, hoy día todo es objeto de falsificarse. Con más interés las monedas de plata, ya que pueden sacarle más beneficio si tienen prima numismática.

En mi opinión y como ya he dicho, tu moneda es falsa actual y lo del año es irrelevante, ya que el falsario lo mismo le hubiera dado poner 1775 que 1776, puso 1774 porque seguramente ni sabía que ese año era "problemático" o quizás lo hizo por eso mismo, aunque lo dudo.

¿Crees, pelas, que una moneda tan sumamente rara que, según se ha comentado, no la citan los catálogos iba a aparecer a un precio (supongo que asequible) en internet? ¿No crees que el propio vendedor, al no encontrarla en catálogos, no trataría de venderla en una Casa de Subasta de prestigio, con la publicidad consiguiente, para sacarle el máximo beneficio posible? Estaríamos hablando de más de tres cifras.

Un saludo.

Coincido completamente en todo lo que indicas, y eso es precisamente lo que mas me ha hecho dudar, pero a la vez lo que mas me intriga.

Si esta moneda cayera en tus manos (que tienes muchiiiiisima mas experiencia que yo de calle), seguramente la darías por falsa por todo lo comentado (no esta en catálogos, presenta muchas dudas de grafía, patina etc....), y seguro que antes de darla como falsa, te la mirarías varias veces.... y a lo mejor, hasta irías a un profesional que pudiera corroborar tu opinión.

¿Pero que ocurriría si la moneda cae en alguien que tiene poca o ninguna experiencia?. Seguramente lo comentaría en un foro y en un foro, ¿que seria lo primero que le dirían? (es lo mismo que diría yo... y que hemos dicho todos...)

La moneda es FALSA, no se acuñaron en ese año/ceca, no sale en catálogos etc.... y automáticamente, ¿que haría la persona?.... pues venderla, dando la información conforme es falsa o simplemente dando las medidas/peso y fotos (que le comentaron en el foro que si coincidían con las autenticas) para ver si tenia suerte y alguien como yo la compraba.... y te puedo asegurar, que estas han sido las razones por las que yo la he comprado.... Seguramente la moneda es falsa (ya me gustaría que no fuera, pero de alguna forma han tenido que aparecer todas aquellas monedas que son unicas y que no aparecían en un catalogo (hasta que alguien pudo autentificar la y a partir de hay, aparecer en un catalogo y empezar a salir algunas mas...)

Gracias de nuevo por tu respuesta, creo que ya tengo toda la información necesaria para acudir a un profesional a ver que me dice..... (que seguramente ya sabemos la respuesta todos)

Saludos

Curioso el tema con esta moneda.

Hoy he ido a varios expertos para que me dieran su opinión

1- Numismática pequeña, coge la moneda, la tira contra el mostrador de cristal (¿??), la mira un poco, le comento lo de la ceca y año, se va viene y resultado, es FALSA, no existe acuñación de moneda para ese año/ceca… se acabó (no me deja comentar nada más….) FALSA

2- Numismática pequeña ,Ídem, ídem, pero soy más ágil y le pregunto, si hubiera venido con la misma moneda pero en vez del año 1774 fuera el año 1784, ¿Qué opinarías?...coge la moneda, la pesa, la mide, se la pone en el dedo, le da un golpe con otra moneda (dice, plata…), saca la lupa, la mira, la remira, se va mira libros y al rato vuelve y me dice, hombre, si fuera del 1784 ya no estaría tan seguro de si es falsa o autentica…. La verdad es que si hubieras entrado con la misma moneda (sin saber nada de lo comentado) y el año fuera 1784, a lo mejor te hubiera hecho una oferta (y me comenta… apretada de precio….), pero siendo del 1774, ahora lo único que puedo decirte es que no sé si es falsa/autentica, tengo muchas dudas. Y me aconseja que vaya a tal sitio /trato muy bueno). Falsa/autentica

3- Numismática grande, con la lección aprendida, le entro bien, comentamos la información de la que dispongo (muchas gracias a todos¡¡¡¡¡) y al final acaba diciéndome que no sabe si es FALSA/autentica, pero para el tira más hacia FALSA y señala como defectos más importantes, la grafía tan marcada y sobre todo el III de la leyenda CARLOS III (los ve muy redondeados, vamos siguiendo la forma de la moneda…), estuvimos más de 45’, trato exquisito. FALSA/autentica

4- Numismática grande (ojala no hubiera entrado)…. Intento seguir misma estrategia… (ni me escucha..), coge la moneda, comenta que es FALSA y además una imitación burda… y adiós… le comento que porque lo de la imitación burda, que esta no es una imitación como las de aliexpress etc…, rectifica un poco (tal vez porque vio que estaba un poco mosqueado) y comenta que hay algo en la moneda que no le gusta y ya está, ninguna explicación más. FALSA

Bueno, como podéis ver, no he podido acabar de cerrar el tema, voy a seguir investigando, digamos que va más hacia FALSA, pero por el hecho de que al ver la moneda, ya están predispuestos a valorarla así, lo que me ha animado a seguir investigando es el punto 2 y sobre todo el punto 3 (que me ha dado unas opciones, que son las que voy a seguir trabajando)

Gracias a todos

Saludos