Dinero de los almogávares (1311-1388) o los duques florentinos (1388-1394) del ducado de Atenas

madre mia la que he liado no?

No txio, tu no has liado nada. Has preguntado una duda y hay discrepancias. Pero lo que no es, es la pieza que mencionabas, un carlín negro.....

Para mi es un dinero del ducado de Atenas de la época florentino-veneciana, posterior a la señalada en el título del post. Pero con lo expuesto, saca tu tus conclusiones....

Un saludo

Título corregido.

Ultima vez que entro en este subforo

Ben hombre no te cabrees, que no lo decía por ti. Lo decía por los de siempre con la polémica Cataluña-Aragon.

Creo que Ben y Roquesblaves lo que dicen está muy bien. Perdón por lo del título, me tenía que ir de viaje y no podía escribir y cambié sólo el título. Con lo primero que encontré pero tampoco estaba desencaminado.

Saludos!

Muy mal el cambio de titulo. Con ello no haces más que dar alas a "los de siempre".

"Lo primero que encontraste" lo verás en varios catálogos, he dado pruebas de ello, lo que has puesto ahora en ninguno.

Salut!

La Gran Companyia Catalana debe su nombre a su uso contemporaneo, también son llamados, genericamente almogavers  e incluso francos, pero compañia aragonesa no lo he sabido ver:
- Societatis exercitus catalanorum y Societatis cathalanorum commorantium in partibus Romanie: Archivo Vaticano, Carta de Clemente V  de 2 de mayo de 1312.
- Magna Societas Catalanorum: documento fechado el 6 de octubre de 1321 (G.M. Monti; Nuovi Studi Angioini, pag.614).

Alguien tiene alergia con sarpullido y quiere dar lecciones, mal médico es el enfermo.

Me hace gracia la vara de medir que tenéis, habláis de la Corona catalano Aragonesa, porque según vosotros hay que reconocer la importancia de Cataluña durante la Historia, pero cuando se habla de los Almogávares, entre los que había también aragoneses y de otras muchas procedencias, hay que hablar inexcusablemente de Compañia Catalana.

En esas fechas que mencionas, Cataluña, no tenía entidad jurídica, eran Condados independientes.

Otra cosa, a los españoles en Argentina los llaman "gallegos", pero hay de todas las procedencias de la península.

Ese es el error de partida, como no existia lo que existia nos hacemos la picha un lio. Como entidad jurídica plenamente definida Catalunya se constituye a finales del siglo XII, cuando en sus cortes, todavia llamadas asambleas de Pau i Treva, se establecen sus límites territoriales y la exigencia de nacionalidad (hasta la edad moderna llamado estrangeria, no estrangeria en este caso), para el ejercicio de cargos públicos. Antes ya se habian definido el derecho (los Usatges) y, salvo en Urgell i Empuries, el barcelonés era la moneda para toda Catalunya. Eso sin contar que todos los condados eran tributarios del Conde de Barcelona (no del condado) y que este ejercia su soberania sin sometimiento a ningun vasallaje.

Si quieres las citas, no problem, pero casi que mejor que pienses que miento y así no se agrava el sarpullido. Pero como quién no quiere la cosa, una lectura del Llibre dels fets de Jaume I (escrito en LAPAO) suele despejar la mente y activa la circulación, te pegaras una hartà de Catalunya, y de sus tensiones con los intereses de Aragón, que pa que.

Lo que tú digas, pero  nada que no sepamos ya, en tiempos de Jaime I, Cataluña no era ninguna entidad jurídica. Valencia tuvo más suerte, creándose el Reino de Valencia como entidad política autónoma perteneciente a la Corona aragonesa y desvinculada del Reino de Aragón, lamentablemente no así tu Cataluña querida que siguió siendo una amalgama de condados, con sus fronteras, eso sí, con todos los fueros, leyes, o como quieras llamarlos, pero vasallos al fin, del Rey de Aragón.

Por cierto, ya que hablas de Jaime I, en su primer testamento de 1232 legaba a su sucesor "in regno meo Aragonum et regno Maiori-carum et in comitatibus Barchinone et Urgelli et in Montepesulano et se-niorivo ipsius et in omnibus aliis terris et bonis meis habitis et habendis".

No hijo, no. No es que Valencia tuviera suerte (que sí), es que Aragón la tuvo muy mala, perdió su salida al mar y ahí se quedó, coronando reyes en Zaragoza y chin pum. Lo siento pero fue así y es por eso que hay quién se empeña en aragonizarlo todo, porque si no se consigue confundir el reino de Aragón con la Corona de Aragón que algunos llamamos catalano-aragonesa (sin discutir cómo le quieran llamar otros), pues eso, chim pum.

Claro que el Rey cedía los títulos de los que era titular a sus herederos, pero que no existiera un titulo unitario no impidió que existieran instituciones políticas aglutinadoras, la más importante y antigua las cortes catalanas, llamadas al principio asambleas de Pau i Treva, que ya en el siglo XII convocan a los representantes de las ciudades y villas.

Y hablando de Jaume I, la conquista de Mallorca se fraguó en el seno de la sociedad catalana, con escasa implicación aragonesa que hubiese preferido atacar Valencia. En las cortes de Barcelona de 1228 se trataron los términos, así la define el rey:

“Que faeesem nostra cort general en Barcelona e que fos cort general de l’arquebisbe de Tarragona, e dels bisbes e dels abats, e d’aquells rics-homens que dessus havem dits, e dels ciutadans de Catalunya, e que aquell dia fossen en Barcelona ab nos.”
- “Que hiciésemos nuestra corte general en Barcelona y que fuese corte general del Arzobispo de Tarragona y de los obispos y los abades y de aquellos ricos hombres que antes hemos dicho, y de los ciudadanos de Catalunya, y que aquel día estuviesen en Barcelona con Nos.”-

Vaya, que para no existir daban mucho por el ... sarpullido.

Ah, y entre los ricos hombres que debian asistir estaban los condes del Rosselló y el de Empuries, el de Urgell no porque era su concubina legal Aurembiaix.

Jejejejeje, preciosa lección de historia que nos sirve a todos para aprender, y sinceramente, se agradece. pero volvemos una y otra vez a lo mismo. A discutir en el siglo XXI si era acertado que en el siglo XIII se llamase a un motón de mercenarios dispuestos a venderse al mejor postor, la "Gran Compañía Catalana". Pues es posible que no fuese acertado, que no reflejase la realidad del origen de sus miembros, etc, etc, pero si nos preocupamos mínimamente de documentarnos, descubriremos que ese es el nombre que se la daba a ese ejército de mercenarios. Hasta la Generalitat, reconociendo, no sé porque, cierta responsabilidad histórica en los hechos acontecidos, colaboró económicamente (240.000 €) en las labores de restauración del monasterio del monte Athos, destruido por este ejército en venganza por la muerte de Roger de Flor. Y hasta esa fecha, los catalanes que se identificaran como tales, tenían terminantemente prohibida la entrada, dado que los monjes no olvidaban lo ocurrido hacía siete siglos.

Ni comulgo con esto ni entiendo la actitud de la Generalitat, responsabilizándose de unos actos que ninguna relación tenían con Cataluña, como entidad jurídica. Pero de eso a negar ahora si se llamaban o no así, va un abismo. Basta un poquito de curiosidad, de buscar información en todos los idiomas (griego, húngaro, albanés, etc) para encontrarse miles de referencias a la Gran Compañía, y sigo sin entender como a pedromarmol le puede molestar tanto.

Es, aprovechando el símil expuesto, como si un gallego se empecinase en discutir el hecho de que en Argentina se utilice ese vocablo como sinónimo de tonto o de bruto. Tiene su origen donde lo tiene. No es acertado, obviamente. No identifica el origen de los miles de españoles que emigraron, pero el hecho cierto es que es así. ¡Ah!, y no es porque lo diga yo.

Un saludo y, como supongo, estéril discusión. Espero haberme expresado con todo el respeto que evidentemente se merece cualquier persona.

Interesante, creo, la información bastante extensa que aporta este Blog:

http://reyesydinastias.blogspot.com.es/2012/06/los-almogavares-y-el-ducado-catalan-de.html

zingaro escribió:

Jejejejeje, preciosa lección de historia que nos sirve a todos para aprender, y sinceramente, se agradece. pero volvemos una y otra vez a lo mismo. A discutir en el siglo XXI si era acertado que en el siglo XIII se llamase a un motón de mercenarios dispuestos a venderse al mejor postor, la "Gran Compañía Catalana". Pues es posible que no fuese acertado, que no reflejase la realidad del origen de sus miembros, etc, etc, pero si nos preocupamos mínimamente de documentarnos, descubriremos que ese es el nombre que se la daba a ese ejército de mercenarios. Hasta la Generalitat, reconociendo, no sé porque, cierta responsabilidad histórica en los hechos acontecidos, colaboró económicamente (240.000 €) en las labores de restauración del monasterio del monte Athos, destruido por este ejército en venganza por la muerte de Roger de Flor. Y hasta esa fecha, los catalanes que se identificaran como tales, tenían terminantemente prohibida la entrada, dado que los monjes no olvidaban lo ocurrido hacía siete siglos.

Ni comulgo con esto ni entiendo la actitud de la Generalitat, responsabilizándose de unos actos que ninguna relación tenían con Cataluña, como entidad jurídica. Pero de eso a negar ahora si se llamaban o no así, va un abismo. Basta un poquito de curiosidad, de buscar información en todos los idiomas (griego, húngaro, albanés, etc) para encontrarse miles de referencias a la Gran Compañía, y sigo sin entender como a pedromarmol le puede molestar tanto.

Es, aprovechando el símil expuesto, como si un gallego se empecinase en discutir el hecho de que en Argentina se utilice ese vocablo como sinónimo de tonto o de bruto. Tiene su origen donde lo tiene. No es acertado, obviamente. No identifica el origen de los miles de españoles que emigraron, pero el hecho cierto es que es así. ¡Ah!, y no es porque lo diga yo.

Un saludo y, como supongo, estéril discusión. Espero haberme expresado con todo el respeto que evidentemente se merece cualquier persona.

Interesante, creo, la información bastante extensa que aporta este Blog:

http://reyesydinastias.blogspot.com.es/2012/06/los-almogavares-y-el-ducado-catalan-de.html

Nada que alegar, en la edad media los cristianos eran unos bestias, y los catalanes no lo eran menos.
En el texto al que lleva el link hay algún error y alguna omisión importante, y así lo he indicado. Lo más importante es que el Ferran que se cita en la fecha de 1307 no era hijo de Frederic II de Sicilia sino de Jaume II de Mallorca.
Saludos

buenas:

ya siento reabrir el post de nuevo, pero ya que soy el propietario de esta moneda (se la di a txio para que me la identificase), quiero daros las gracias a todos los que habéis colaborado en identificar la moneda.
Quiero decir que es clavadita a la expuesta por Benyusuf, por lo que por fin la puedo catalogar:

dinero de los duques florentinos del ducado de atenas 1388-1394

pero solo me queda una duda, y disculparme que soy novato: he leido que si era de aragon, francesa, de atenas.....
sabiendo que es la expuesta por Benyusuf, me podriais decir a cual pertenece? y ya de paso a que rey tambien...
gracias y espero que no se lie de nuevo!!

saludos

yo aun tengo también la misma duda....

Para mi es un dinero del ducado de Atenas de la época de los duque florentinos...............

Un saludo

La moneda según Crusafont es de la Gran Companyia Catalana. El problema es distinguir entre las que acuñaron los catalanes y las que se acuñaron fuera de su periodo de dominio. Por lo que tengo entendido, las que muestran más cobre y no tanto vellón tienen más números de ser las de los almogávares.