8 reales Columnario 1741, Felipe V, Méjico. Lanzarote dedit.

Buenas Keko05,

Hoy en día diría que lo pueden falsificar todo, aunque las encrustaciones ya es más dificíl de reproducir.

Saludos,
Tristán

Acerca de los columnarios y la interesante discusión en el tema México 1770 - 8 reales columnario - Dedicado a Lanzarote y flekyangel para cual parte de la información ha sido obtenido de las siguientes páginas de web:

http://www.columnarios.com/catalog_mo_8r.htm

y

http://www.coincommunity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=133160&whichpage=1

diría que en este columnario que les muestro de 1741 efectivamente el canto se acuño a posteriori dejando así alrededor de toda la gráfila una ondulación que consiste de 5 orlas. Estas piezas se acuñaron a prensa de volante y para el cerillado, ie la acuñación de las hojas de laurel en el canto, se usaron dos troqueles.

Acerca de este último proceso, en la que se usaba lo que se llama Máquina de Castaign o Cerrilla, Benjamín Muñiz García explica en la página 30 de su documento FABRICACIÓN DE LA MONEDA A TRAVÉS DE LOS TIEMPOS lo siguiente:

Esta máquina redondeaba y creaba el cordoncillo del canto, impidiendo así su cercenamiento, y creaba el listel de los cospeles que facilita el apilamiento de las monedas y evita el desgaste de sus caras. El mecanismo giraba el cospel 180º entre dos troqueles en forma de barra, uno móvil accionado por una manivela y otro fijo, grabando cada troquel la mitad de las inscripciones u ornamentos.

Este método produce en el cerillado costuras (pueden ser varias) que se encuentran a 180º la una de la otra, es decir en lados opuestos. En el columnario que poseo se encuentran a la derecha de la E de VTRAQUE y a la izquierda del 4 de 1741.

En la siguiente foto de parte del cerrillado puedo ver quizas hasta tres costuras. Según Lanzarote que entiende mucho de estas piezas lo típico serían dos.


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Saludos,
Tristán

Entiendo que lo normal serían dos costuras, pero también las he visto con una costura, debía haber cerrillas con un sólo cerrillo, y girar la moneda 360º.

En las de dos cerrillos, podría darse el caso de tener las hojas de laurel enfrentadas, o en la misma dirección en función de la colocación de los cerrillos.

Con respecto a la acuñación del canto a posteriori, sigo pensando que sería un atraso, puesto que yo entiendo que fue uno de los motivos por los que se dejó de acuñar la moneda de plata en el Real Ingenio, por el daño que se le hacía a la moneda al acuñarle el canto a posteriori.

No sé si tenéis esta magnífico trabajo sobre el Real Ingenio, no recuerdo dónde está el enlace de descarga del mismo, pero desde luego es un trabajo muy ameno e interesantísimo. Abajo os pongo el apartado donde habla de la cerrilla, y donde se ven dos cerrillos.


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Buenas Lanzarote,

Tendré que corregirme ya que al parecer no he entendido bién el significado de costuras. Si el número de costuras esta directamente relacionado con el número de cerrillos entonces la pieza mia tiene dos costuras. Lo que yo he llamado e indicado en la última imágen como costuras entonces seria una de las costuras donde se aprecia la superposición de dos quizas tres hojas de laurel (probablemente porque los cerillos giraban un poco más de los 180º). También podriamos conluír que la dirección de los cerillos no estuvieron invertidos aunque según jfransch menciona en la página web http://www.coincommunity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=133160&whichpage=2 hasta 1763 en las piezas de Méjico y Guatemala es común de ver que el grabado del canto cambie dirección.

Yo al haber visto las imágenes de los columnarios de distintos años no dudo en absoluto que los cantos se acuñasen tanto a posteriori como a priori. Pienso que no debiamos de hablar de un retraso ya que empezaron acuñandose a posteriori pero terminaron acuñandose a priori que demuestra una evolución en el proceso de acuñación del canto.

Gracias a tí por las imagenes aportadas, especialmente la de los dos cerillos. El trabajo lo conozco y me lo he descargado hace tiempo, es sin duda de Glenn Stephen Murray Fantom. El PDF se podia descargar de su página de web http://www.segoviamint.org/Esp-comienzo.htm pero el enlace existente ya no es valido.

Saludos,
Tristán

Ya le he mandado un mensaje a Glenn por via de facebook para ver si puede corregir el enlace. De todos modos más o menos la misma información la tiene en http://www.segoviamint.org/espanol/technologia.htm

Saludos,
Tristán

Cortesía de Glenn Stephen Murray Fantom y su Asocíación Amigos de la Cassa de moneda de Segovía

CÁMARA DE COMERCIO E INDUSTRIA DE SEGOVIA presenta un libro del Dr. Glenn Murray

El libro trata del razonamiento científico de la propuesta de la Cámara para que el Real Ingenio sea reconocido como la “Fábrica industrial más antigua , avanzada y completa que se conserva” así como “Patrimonio de la Humanidad”.  La Cámara dispone de un .pdf del libro.

Saludos,
Tristán

Buenas a todos,

Le he enseñado esta pieza a swamperbob y me ha comentado que es una reproducción y ni siquiera de plata sino de cuproníquel. Tendré que buscarme a un numismático profesional que entienda de estas piezas a ver que opina.

Es que hay que ver ... no se pueden tocar los columnarios.

Saludos,
Tristán

Lo siento mucho amigo.

En cualquier caso, raro es que en mano no te haya cantado que es de cu-ni, más tú que estás muy habituado a la plata, así que antes de nada hazle la prueba del sonido, y si piensas que no tienes nada que perder la de la lejía. Igual está Bob equivocado.

Y no te vayas a rendir con los columnarios por una decepción, si no tendríamos que dejar la afición, porque falsas de calidad hay de todas las épocas, tipos...

Seguro que todos tenemos en nuestra colección más de una (y de dos y de tres...) y no tenemos ni una ligera sospecha.

Y en las subastas de prestigio siempre hay unas cuantas, pues es casi inevitable. Sobre todo entre las que tienen un valor intermedio-bajo, digamos los 50-200 euros.

Por eso es sano para la afición que surjan empresas como numimetria.

Buenas Lanzarote,

Ya tengo cita para llevar la pieza a la numismática y subusta holandesa Schulman con, según ellos, muchos conocimientos acerca de esta clase de piezas. Ya os informaré esta tarde.

Precisamente por lo que comentas Lanzarote dejaría de coleccionar columnarios. Si la pieza que tengo yo realmente fuera una reproducción y encima de cuproníquel entonces no puedo concluir nada más que han logrado de hacer una replica tan bién que ni siquiera yo la puedo distinguir de un columnario auténtico.

La he estado comparando con otros columnarios del mismo año y ciertos detalles me hacen pensar que la pieza es auténtica. Pero ante la duda la llevaré a que me den una segunda opinion. Si me confirman que es auténtica entonces no sé que pensar de los comentarios de swamperbob.

Saludos amigo,
Tristán

Buenas a todos,

Pués he consultado nada menos a que dos numismáticos expertos acerca del columnario mio. El primero Juan Carlos Miró en España que a base de las foto's me asegura que esta casi del todo seguro que la pieza es auténtica (para estarlo del todo lógicamente tendria que ver la pieza en mano) y ademas me ha dicho que las corrosiones posiblemente sea debido a oxidaciones transferidas de los cuños al cospel. Algo que no lo había considerado para decir la verdad.

El segundo ha sido la casa de Schulman en Amsterdam y allí también me han confirmado que la pieza es auténtica y que sin ningún problema la subastarian como tal.

En conclusión: Dudo ahora seriamente de cualquier opinion que dé swamperbob.

Saludos,
Tristán

bien, lo celebro!!!!!!!!

las de cu ni lo hubieras detectado en mano seguro, más tú que estás habituado a la plata.

muy buena noticia.

Bueno, después de leer todo el hilo, @JO3023 siempre te quedará la opción de analizar la moneda metalográficamente a través de la espectometría de fluorescencia de rayos x.

Algo así te aseguraría al 100% si tu moneda es auténtica o no.

Creo que hay gente por aquí que hace estos trabajos, yo me lo plantearía seriamente

Gracias Lanzarote y pavofrito por vuestros comentarios. pavofrito, yo no dudo en absoluto de la autenticidad de mi pieza. Tiene muchos detalles similares a los mejores columnarios de 1741 subastados por la casa de prestigio Heritage en los EEUU. Si algún día decido de hacer semejante análisis es por curiosidad de saber su composición. Luego tampoco me gusta de enviar monedas de cierto valor por via de correo aunque sea por correo certificado. El numismático de Schulman sí me ha aconsejado en algún momento de encapsularla en los EEUU ya que aumentaría su valor pero antes la mandaría a NUMETRICA SL en Barcelona llevado por Eduardo para el análisis. Por cierto no encuentro su página de web.

Saludos,
Tristán

Para dejar este tema lo más completo posible les dejo el enlace donde he presentado este mismo columnario en coincommunity para que puedan seguir los comentarios:

http://www.coincommunity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=200088

Yo le he dado las gracias a swamperbob sin contradecirle ya que si alguien considera este columnario de ser de cuproníquel cada discusión sería inútil.

Saludos a todos,
Tristán

pues no se ven las fotos ni del anverso ni del reverso, sólo del canto, y dicen que no es un canto de un columnario..... 
así que apaga y vámonos...

Que cosa más extraña. Yo veo todas las imágens sin ningún problema. Bueno me voy ... ah no, que ya estoy en casa.

Saludos,
Tristán

Tristán, ahora tampoco encuentro la página web de Nummetrica, desconozco si ya estará disponible de cara al público. Si te sirve, me suena que Ruiz Calleja colaboraba con ellos.

Gracias Lohengrin. Sería una pena si desapareciera esa compañía, por otro lado son tiempos difíciles para cualquier empresa gracias a Rajoy.

Saludos,
Tristán

@Ruizcalleja

A ver si nos aclara algo sobre Nummetrica

He encontrado estos dos enlaces que habla de Nummetrica s.l.

http://www.hekte.es/equipo.php

y

http://blognumismatico.com/2012/05/16/discutiendo-la-autenticidad-de-8-reales-de-1748-de-mexico/

En este último enlace se menciona que Nummetrica todavía no ofrece sus servicios a un público amplio ...

En facebook también estan: https://www.facebook.com/HekteNumismatic

Lamentablemente no mencionan en ningún lugar un número de teléfono para contactarles.

Saludos,
Tristán

Contacta con Adolfo (Ruizcalleja), él te ayudará a contactar con ellos

Lo haré. Gracia pavofrito.

Saludos,
Tristán

Quizas esten en la convención de Barcelona

Buenas,

En facebook he tenido una discussión large acerca de esta pieza y he aportado alguna información que no os quisiera retener. Lo he escrito en inglés y no lo traduciré pero pienso que no será difícil de entender:

The edge consisting of laurel leaves can either be struck with either one or two edge dies. In the first case two edge die overlaps should be visible at exactly opposite sides (180o), in the second case only one overlap should be visible.
The Mexican 1741 pillar dollar  of my collection weighs 26,69 g and has a diameter of 38 mm. Studying the edge a total of 37 consecutive laurel leaves can be counted.
Using simple mathematics the circumference (C) of the coin is C=2πr = 2π(½d) = πd where r is its radius and d its diameter. The numerical value of π is 3.14159 26535 89793 ... (see http://oeis.org/A000796) Inserting now the diameter mentioned above yields for the circumference 119,38 mm implying that the design of the laurel leave has a length of approximately 119,38 mm / 37 = 3,23 mm.
On the side of the Two Mundos the number of denticles counted is 181. This exact number has been obtained both from a count of an image as well as from a count using a loup and the real coin. The distance between denticles therefore would correspond to 119,38 / (181 – 1) = 0,66 mm and to 360° / (181 – 1) = 2° of the circumference.
Each edge segment corresponding to a single laurel leave would include therefore 3,23 mm / 0,66 mm = 4.89 denticles. By the naked eye looking at the wave pattern created by the edge dies a posteriori on the rim one counts on average 5 denticles.

Da la casualidad que del Lote 21654 Mexico: Felipe V Pillar 8 Reales 1741-MF,... (vean las imagenes más adelante) que se subastó en
2008 September Long Beach, CA World Coin Signature Auction #3002 y se adjudicó por $3,450.00 (incluyendo los gastos de subasta) he podido contar las perlas de la gráfila en la cara de los Dos Mundos y el número coincide con el de mi columnario.

En esta pieza exquisita he podido también contar el número de perlas de la otra cara y el número asciende a 182. Al parecer en España un operario dedicado al producir la matriz para esta cara de la moneda no estaba atento en el trabajo. Estoy absolutamente convencido que el número de perlas deberiá de haber sido 181. Lamentablemente en mi columnario no se pueden contar el número de perlas de esta otra cara. Si fuera posible me hubiera costado la pieza un dineral.


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Estoy más que nunca convencido que mi columnario es auténtico pero trataré de consultar a más numismaticos profesionales. Hasta incluso estoy al por ver si le puedo hacer un análisis XRF para determinar su composición. Estaría también muy interesado el por ver si, como dicen algunos, los columnarios deberían contener aproximadamente el 1% de oro. La razón que dan es que no se podía purificar la plata como se puede hacer hoy día. Pienso que los españoles en aquella época estaban muy avanzados incluso tecnológicamente y tratarían de obtener el oro de la plata cuánto más posible. Luego otra cosa es que si hubieran restos de oro porque no se podría purificar la plata más con la tecnología disponible entonces también los 8 reales con busto deberían mostrar rastros de oro. Por el momento no he visto ningún estudio avanzado sobre esta cuestión. Ni siquiera he visto mencionar el número de perlas de la gráfila en ambos lados. Hay muchos que gritan mucho pero basándose en qué precisamente no lo sé.

Saludos,
Tristán

Buen trabajo, al final te van a apasionar estas piezas. Espero no se pongan celosas las flamencas

Con respecto a la gráfila, para mí las monedas falsificadas más peligrosas son las obtenidas por microfusión, las clónicas, en ese caso los elementos del grabado, tipo número de perlas, posición de los elementos, distancias entre los mismos no sería tan determinantes, pues clonan una auténtica, claro que no clonan el canto, ahí sí veo muy interesante lo que comentas.

En cualquier caso, el estudio de la composición es muy interesante. Espero que los falsarios en el futuro no lo tengan en cuenta