3ª Pregunta. 1.5 Puntos para fcolubi, kukuyeye y tarraco.

La informacion que tengo de la "moneda" que citas de Queretaro, es que es una medalla de proclamacion con modulo de 8 reales ( a no ser que exista otra que no conozca).


photo sharing

Las otras dos monedas que citas si me parecen correctas.

Un saludo.

tarraco escribió:

La informacion que tengo de la "moneda" que citas de Queretaro, es que es una medalla de proclamacion con modulo de 8 reales ( a no ser que exista otra que no conozca).

En la imagen que aporto, que es de un catalogo aparece esta misma, pero con el valor 8 R.

Marques, esas monedas si han circulado tal y como lo desmienten las fotos. De hecho ahi tienes otro ejemplo de ese mismo ejemplar con un desgaste evidente de circulación.



Con respecto a las referencias a Adolfo Herrera, me sorprende muchismo que les des credibilidad, ya que su libro DATA DE 1914 (hablo de memoria) y ha evolucionado muchisimo esta ciencia en 98 años. De hecho una buena muestra de ello es ver los ejemplares de la coleccion Huntington. Hace 100 años no existia la información que existe ahora y Adolfo Herrera no disponia en ningun caso de de tanta información como disponemos hoy en día los aficionados de numismatica.

Con respecto a la monografia que citas, no la conozco, pero si conozco el decreto de la Gaceta de Madrid donde se aprueba la fabricación esas monedas, por lo que para mi, eso mismo le resta fuerza a la hipotesis de que fueran pruebas.

Otra cosa que también me sorprende de alguien que ya no sea un iniciado a la numismatica, es apoyarse en la argumentación de que al rey le quedaba poco de vida o iba a fallecer. Para mi, si nos apoyamos en la historia reciente (25 años antes, es decir 1808) vemos como habiendo abdicado Carlos IIII, se hacen monedas a su nombre de 8 y 2 Reales en la FNMT a pesar de el pueblo reconocer, desear y anhelar a Fdo VII como legitimo Rey.

Incluso en la Real Cobrería de Jubia, se acuñan en 1834 monedas de 8 Mrs a nombre de Fdo VII con datación de 1827.

Por todo esto para mi, no hay ninguna prueba fehaciente, que demuestre que esa moneda es una prueba, sino una moneda con una tirada baja, como otras muchas del numerario español.

Perdón por la foto... escogí mal el enlace...

[img=http://s13.postimage.org/agccmrs9f/sss3.jpg]

Kukuye... muy buena moneda la de Gerona... cierto... creo que tienes razón, y que pudo ser esa entonces la primera con Rey de España...

Ya que cuestionas mis palabras te diré que Adolfo Herrera no se basó para hacer su libro en impresiones personales sobre la temática sino en documentación recogida de la época en que sea acuñaron las moneda (si para ti esto no es suficiente, es una cuestión personal tuya). Él mismo duda de que esas monedas circularan y el propio De Francisco Olmos (Catedrático del s.XXI en su estudio monográfico (te doy el título del trabajo por si crees que me lo invento: La última acuñación de Fernando VII (1833). Imagen documental de una nueva realidad política) dice que no llegaron a circular.

Dices que en 1808 se labró moneda a nombre de Carlos en Madrid. Que yo sepa Carlos IV abdicó en favor de su hijo por presiones externas en los sucesos desarrollados en marzo de 1808 (Motín de Aranjuez). Son perfectamente entendibles acuñaciones a nombre de Carlos IV. Por otro lado, el mismo día que Fernando VII hizo su entrada triunfal en Madrid, Carlos IV rebocó la abdicación y Murat que se encontraba por entonces en Madrid no reconoció a Fernando VII (aclamado por el pueblo, los fernandinos e incluso auspiciado por el embajador francés) como Rey a instancias de Napoleón.

Un saludo.

miguelf escribió:

Kukuye... muy buena moneda la de Gerona... cierto... creo que tienes razón, y que pudo ser esa entonces la primera con Rey de España...

Uno de los grandes problemas monetarios del período fue la división y
disgregación monetaria que afectó al Reino. Después de la articulación del
gobierno de España por parte de los fernandinos, a través de la Junta Central
Suprema, que desembocó en una Regencia y en la convocatoria de las Cortes
Generales que habrían de celebrarse en Cádiz, el nuevo gobierno emitió
moneda de acuerdo a los patrones y sistemas tradicionales hispanos. Lo hizo
desde la ceca de Sevilla, único de los grandes talleres que al inicio del enfrentamiento
quedó fuera de la influencia francesa, cuyas emisiones pronto
fueron complementadas y sustituidas por otras realizadas en talleres como
Cádiz o diversas ciudades (Gerona, Lérida y Tarragona), donde las juntas
locales dispusieron la emisión de piezas de 5 pesetas con la plata obtenida
de la fundición de objetos litúrgicos y donaciones particulares. En Cataluña,
la Junta Suprema de Defensa creó una casa de moneda que se instaló en
Reus, en 1809, para después, ante el avance francés, ubicarse en Tarragona
y en Palma de Mallorca.

Datos de :
ANTECEDENTES DEL
SISTEMA MONETARIO DE LA PESETA
Dr. D. Javier de Santiago Fernández
Catedrático de “Epigrafía y Numismática”
Universidad Complutense de Madrid

Marques:

Citación :

Ya que cuestionas mis palabras te diré que Adolfo Herrera no se basó para hacer su libro en impresiones personales sobre la temática sino en documentación recogida de la época en que sea acuñaron las moneda (si para ti esto no es suficiente, es una cuestión personal tuya).

Yo digo (y me reafirmo) que A.Herrera no disponia de la info que tenemos ahora 100 años despues nosotros. Ni si quiera Huntington la tenia para poder comprar monedas todavía mas espectaculares de las que tenia, ya que hemos visto todos que tenia monedas que eran claramente mejorables.

Yo te he puesto ejemplos de monedas circuladas, ... lo cual a mi me hace dudar, de ambos autores, y personalmente creo que muchas veces las dudas alimentan el aprendizaje. No creo que sea una cuestión personal mía, sinó de una persona que se esfuerza en aprender.

Espero que el poner en duda lo que dices, no te parezca mal, ya que tu comentario

Citación :

(si para ti esto no es suficiente, es una cuestión personal tuya).

no se muy bien como tomarmelo.

También afirmas:

Citación :

Dices que en 1808 se labró moneda a nombre de Carlos en Madrid. Que yo sepa Carlos IV abdicó en favor de su hijo por presiones externas en los sucesos desarrollados en marzo de 1808 (Motín de Aranjuez). Son perfectamente entendibles acuñaciones a nombre de Carlos IV.

Te pongo lo que dice Cayón:

[img=http://s9.postimage.org/tdtfwz7dr/sss6.jpg]
image

CARLOS IV
Madrid. 8 reales. 1808. IG. Acuñada por Fernando VII a nombre de su padre. Cy13981 (420€). Rayita en campo anv. Rayitas de acuñación en rev. MBC+/EBC, restos de brillo original. Tono.

Y otro ejemplo mas...

[img=http://s8.postimage.org/44qp3safp/sss7.jpg]
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http://www.mcsearch.info/search.html?search=1808+madrid+8+reales+ig&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#6

PRIMER 8 REALES BAJO EL REINADO DE FERNANDO VII
Madrid. 8 reales. 1808. IG. Cy13981. ínfimas rayitas de ajuste de peso en la corona. EBC, brillo original.
Moneda acuñada en Madrid durante la breve ocupación de Fernando VII, entre agosto y primeros de diciembre de 1808. En estas fechas se acuñaron monedas, utilizando los cuños de Carlos IV, bajo los ensayadores IG pertenecientes a Idelfonso Urquiza y Gregorio L. Labrandero. Hay que tener en cuenta que: a) Carlos IV, abdicó a favor de su hijo Fernando el 18 de julio del mismo año; b) que el ensayador Antonio Goycoechea "A" (ensayador anterior y existente tambien en esta fecha) no falleció hasta mediados de julio de 1808; c) que el real decreto, que obliga a que aparezca el busto de Fernando VII en las monedas, es del 16 de diciembre de 1808; d) y que los franceses abandonan Madrid y se trasladan momentaneamente a Miranda de Ebro, regresando a la ciudad a finales de enero de 1809, tras la batalla de Bailén. Por estos motivos, nos parece muy interesante hacer saber al coleccionista esta teoría -más que fundamentada- del genial Tomas Dasí, aunque hemos colocado este lote dentro de Carlos IV, así aparece en todos los catálogos al uso.

En fin... he encontrado precisamente en el duro de Herrera otro ejemplar de REY DE ESPAÑA, (lamina 1 - figura 10) que es el de Girona de 1809.

[img=http://s18.postimage.org/icpflfq8p/sss8.jpg]

Coincidiria con el Lleida de ese mismo año tb:

[img=http://s8.postimage.org/5nqomi6dx/sss9.jpg]
photo sharing websites

http://www.mcsearch.info/search.html?search=lerida+1809&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#0

Os dejo la descripcion: Lérida. 5 pesetas. 1809. Cy15801 (10.000 €). Rayitas en ambas áreas. BC/MBC. Muy rara. Magnífica para el tipo. Soberbio duro con todas las leyendas perfectamente legibles del raro ocho reales leridano. Lérida, fiel a la Corona, recurrió a plateros que abrieron los clavos de los 8 reales de busto que al parecer se acuñaron en el verano (fueron un total de poco más de 17.000 ejemplares, entre estos con el retrato real y los excepcionales, si existen, con el punzón. Evidentemente casi todos se refundieron a lo largo del XIX). Conocemos dos cuños de anverso (con dos retratos igual de toscos pero bien diferenciados aunque parecen de la misma mano) y un solo reverso. La ciudad sería sitiada el año entrante para recuperarse nuevamente por parte de las tropas leales en febrero de 1814.

Con respecto a "REY DE LAS ESPAÑAS" os dejo este documento que creo aclara algo mas sobre la fecha de 1821.

Las grandes modificaciones tipológicas del período se dieron durante la
época constitucional, el llamado Trienio Liberal (marzo 1820-octubre 1823), ya
que la moneda debía servir para informar del cambio en el concepto de gobierno
y el papel del rey en el mismo, por eso se aprobó el decreto de 1 de mayo de
1821, que decía así:
Las Cortes, usando de la facultad que se les concede por la
Constitución (se refiere a la Constitución de 1812), han decretado:
1º El tipo de la moneda será uniforme en la Península y Ultramar en el
oro y la plata nacional.
2º. El anverso para toda clase de moneda será el Real busto de S.M. sin
laurel, según se usaba en la moneda de la Península en los anteriores
reinados, como también sin paño ni otro objeto que pueda alterar el caracter
del original.
3º. El lema será Fernando VII por la gracia de Dios y la Constitución,
Rey de las Españas.
4º. El reverso del oro subsistirá como hasta aquí: el de la plata
nacional de la Península se uniformará al que actualmente sirve en Ultramar,
por lo cual se añadirán las columnas que se ven en aquel.
5º. El de la plata provincial continuará como se halla.
6º. El del cobre permanecerá también según existe, con sólo la
supresión de la orla, que es indispensable para la colocación de la nueva
inscripción.
7º. Se reducirá lo necesario el diámetro de toda la serie de monedas
para la perfecta impresión del mayor relieve del tipo aprobado.
8º. El valor de cada moneda se expresará en ella con números arábigos
(que será en reales de vellón) del mismo modo que el año.
9º. La casa adonde se haga la acuñación se distinguirá por la señal
establecida hasta aquí.
10º. Se sustituirá como menos vaga la inicial del apellido de los
ensayadores a la de su nombre, y adoptarán para el oro, plata y cobre nuevos
cordoncillos menos expuestos a la falsificación o cercenamiento.
Estas novedades fueron muy importantes y marcaron el futuro de las
acuñaciones del reinado de Isabel II, se buscaba contrarrestar el poder absoluto
del rey, legitimado por la divinidad, con el nuevo poder de la soberanía
popular, por el cual al rey se le reconocía su derecho a reinar, pero la acción
de gobierno debería verse limitada por la Constitución, aprobada por la soberanía
nacional, por eso la leyenda de las nuevas monedas recoge esa dualidad,
donde el rey lo es por la Gracia de Dios, pero el gobierno lo ejerce por
la Constitución, y además se abandona el uso del latín en las leyendas para
sustituirlo por el castellano, el idioma general de la Nación.
Junto a las leyendas se “humaniza” al rey, se le retira el laurel de la victoria,
que más que al monarca corresponde al pueblo, y su retrato se actualiza,
mostrando la realidad de la persona y no la gloria idealizada de la institución,
por ello en las nuevas piezas el rey aparece más cercano y con sus
defectos al descubierto.
De la misma manera el nuevo gobierno decidió unificar la tipología de la
plata utilizando el modelo americano, de este modo y por primera vez el escudo
con las columnas de Hércules aparece en la moneda hecha en la península,
siendo el que se mantuvo con posterioridad y que todavía hoy tenemos.

Datos de :
PROPAGANDA POLÍTICA EN LA
MONEDA DE LOS BORBONES
(1700-1868)
Dr. D. José María de Francisco Olmos
Prof. Titular de “Epigrafía y Numismática”
Universidad Complutense de Madrid

Con respecto a la leyenda REY DE ESPAÑA aporto parte del libro:

EL DURO-Estudio de los reales de a ocho españoles y de las ......
ADOLFO HERRERA

miguelf escribió:

Moneda acuñada en Madrid durante la breve ocupación de Fernando VII, entre agosto y primeros de diciembre de 1808.

Esa frase me ha llamado la atención. No entiendo cómo puede ocupar Fernando VII la capital entre agosto y diciembre de 1808 si se encontraba en suelo francés desde el 20 de abril de ese año y las consiguientes abdicaciones de Bayona de principios de mayo de 1808. No regresaría a España hasta 1814 auspiciado por el Tratado de Valençay. Las piezas a nombre de Fernando VII que datan a partir de 1808 fueron acuñadas a instancias no del Rey sino de las distintas Juntas que se erigieron en su ausencia (durante la Guerra) y se hicieron con el poder, ya que reconocían a Fernando VII como su verdadero Rey en contra de José I.

Con respecto al duro de 1833, que haya alguna que otra moneda con desgaste de circulación puede ser debido a que algunas pudieron "escapar" al circuito comercial, pero como ya digo dos ilustres numismáticos e historiadores de España sostienen que sea como fuere son pruebas.

En fin, miguelf yo creo que ya cada uno hemos dejado clara nuestra opinión sobre el tema con distintas argumentaciones.

Un saludo.

Para Marqués de la Ensenada y miguelf.

Dentro del texto que anteriormente he citado:

PROPAGANDA POLÍTICA EN LA
MONEDA DE LOS BORBONES
(1700-1868)
Dr. D. José María de Francisco Olmos
Prof. Titular de “Epigrafía y Numismática”
Universidad Complutense de Madrid

He encontrado un parrafo que se refiere al duro de 1833 en cuestion que cito a continuacion por si sirviera este aporte;

"Antes de terminar con el reinado de Fernando VII hay que comentar su
última “acuñación”, que nos muestra el problema político que dominaba el
período: el de la sucesión al Trono. Fernando VII había puesto en vigor la
Pragmática de 1789 (30 de septiembre), que en su momento no llegó a publicarse,
que cambiaba la ley de sucesión al trono, volviendo a la tradicional
de las Partidas de Alfonso X que avalaban la posibilida de la sucesión femenina,
derogando el Auto Acordado de Felipe V (10 de mayo de 1713) que
había implantado la ley sálica francesa que excluía de forma absoluta a las
mujeres de la sucesión. La publicación de la Pragmática Sanción de 1789 en
la Gaceta de Madrid del 3 de abril de 1830 suponía que el heredero al trono
ahora era la hija mayor del rey, la Princesa Isabel, y no su hermano, el Infante
D.Carlos Mª Isidro. Desde ese momento las intrigas fueron constantes,
en septiembre de 1832, un rey gravemente enfermo firmó la derogación de
la Pragmática que le presentó el Ministro de Justicia, Francisco Tadeo Calomarde.
Tras su recuperación el rey nombró jefe de su gobierno a Francisco
Cea Bermúdez y anuló la derogación de la Pragmática, para poco después
hacer que las Cortes juraran como heredera a su hija Isabel (mayo de 1833).
El rey apostaba por los liberales, sus tradicionales enemigos, para que apoyaran
la sucesión de su hija. Por ello en esta extraña acuñación, que muchos
consideran solamente una prueba, se cambia ligeramente el contenido político
de las leyendas, ahora escritas en castellano, aunque se mantiene todo el
resto de la simbología (rey por la Gracia de Dios, rey de España y de las Indias,
y en el canto Dios es el Rey de Reyes), pero el retrato se ha humanizado,
el valor aparece en reales de vellón (como en el Trienio Liberal) y el
Toisón aparece en la moneda de plata más importante (Duro), todo ello parece
un claro indicio del futuro, como ahora veremos con más detalle.".........

......."En cuanto a la tipología, además del retrato de la reina niña la única modificación
respecto del período anterior es que en la plata el escudo real aparece
rodeado del Collar del Toisón de Oro, que recordemos era hasta entonces una
marca distintiva únicamente de la moneda de oro, pero que ya había aparecido
de esta forma en la “última acuñación” de Fernando VII (1833)."

En castellano, que no en latín:
Rey de las Españas Carlos VII en 1874.
Para Rey de España, Juan Carlos I en 1975.
Saludos!!!!!

Corrijo:
Para Rey de las Españas Carlos VII
Para Rey de España, Amadeo I.
Me he ido demasiado cerca, jeje.
Los anteriores o estaban en latín, o llevaban el acompañamiento de constitucional.
Saludos!!!!

Si anteriormente no se ha completado la respuesta dejo esta nueva aportacion:

REY DE LAS ESPAÑAS

Las grandes modificaciones tipológicas del período se dieron durante la
época constitucional, el llamado Trienio Liberal (marzo 1820-octubre 1823), ya
que la moneda debía servir para informar del cambio en el concepto de gobierno
y el papel del rey en el mismo, por eso se aprobó el decreto de 1 de mayo de
1821, que decía así:
........3º. El lema será Fernando VII por la gracia de Dios y la Constitución,
Rey de las Españas.


REY DE ESPAÑA

Segun la web maravedis.org:

Curiosamente, fue en 1808 y en Cataluña la primera vez que una moneda salió de la ceca con leyenda en español y no en latín, poco antes de la llegada de los franceses. En la inscripción se proclama a Fernando VII rey de España, y aparece en Gerona (con el nombre en castellano) como lugar de la acuñación.

Aunque solo he encontrado la imagen de 1809 que aporte en un post anterior.

Bueno, tras haberse desarrollado un interesante post derivado de una pregunta un tanto mal definida, he resuelto conceder la misma puntuación a fcolubi, kukuyeye y tarraco (1.5 ptos).

Los motivos han sido porque los tres han acertado con respecto a la leyenda Rey de las Españas (Fernando VII, trienio liberal) y porque fcolubi ha enfocado su respuesta hacia la moneda de Amadeo I (verdaderamente primera acuñada en serie con esa denominación en singular como Rey de España según el sistema monetario general), a kukuyeye por citar la muy rara pieza y escasísima de Gerona de 1809 y tarraco por completar con la también muy rara moneda de Lérida de 1809.

kukuyeye esa moneda de Gerona de 1808 será la pieza de 1 Duro, que aparece en español y la medalla de Querétaro no puede considerarse moneda aunque tenga valor facial, ya que es una medalla de proclamación.

Un saludo.