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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeJue Oct 04, 2012 6:40 pm

Te mando el link de la página entera, ya que en la foto no se puede apreciar muy bien.

http://www.tesorillo.com/oca/celtas/celtas.htm
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeJue Oct 04, 2012 8:04 pm

Mas anillas.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeJue Oct 04, 2012 8:08 pm

Lucioperronegro escribió:
Te mando el link de la página entera, ya que en la foto no se puede apreciar muy bien.

http://www.tesorillo.com/oca/celtas/celtas.htm

Por aqui las únicas que aparecen son parecidas a las nº1 y las manidas "anillas"


El más tonto hace clones.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeJue Oct 04, 2012 8:08 pm

Periquillo escribió:
Mas anillas.
Anillas premonedas Hpim0662r


La decorada con circulos es curiosa y rara de ver.


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeJue Oct 04, 2012 8:17 pm

Esto promete chicos animo,Periquillo son bonitas.
Saludos de lucio.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeJue Oct 04, 2012 8:18 pm

Pues es cierto aunque en un rápido análisis la mayoría no tiene marca alguna he encontrado 2 con alguna pequeña marca. Intentaré fotografiarlos este fin de semana.

Interesante.

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeJue Oct 04, 2012 9:23 pm

Ok, ya estuve buscando el buscador de google para el sitio pero no sabia donde estaba.

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeVie Oct 05, 2012 12:02 am

Una pregunta ya que no tengo ni idea, en el caso de que fueran premonedas, y perdonen mi ignorancia ¿solo en la cultura Celta las encontrariamos o en algunas mas?
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeSáb Oct 06, 2012 9:50 am

Anillas como esas puedes encontrar en todas las épocas ya que se utilizaban como elementos de suspensión y de correajes, como ejemplo este dibujo perteneciente a una necrópolis del bajo Imperio donde se ven dos anillas idénticas a las que mostráis para los arneses del caballo.
Anillas premonedas Http_m10

Las anillas también se decoraban con circulos... hay claros ejemplos en anillas triples unidas que también se usan para el arnés del caballo.

En época antigua tampoco había bolsillos en la ropa y el uso de anillas era habitual, muchos elementos de la vida cotidiana llevaban anillas incluso las bolsas con monedas podrían colgar de una anilla o varias en un cinturón.

Reproducción de instrumentos personales (postaeado por Fibula) anillados a una anilla.

Si os fijáis en le reconstrucción de este cinturón en la parte la izquierda hay dos anillas una mas grande y otra mas pequeña como elementos de suspensión.
http://www.lavozlibre.com/images/get/mas/3/8322/0/N/galerias/doctore-un-fuerte-peter-mensah.jpg

Anillas también se usaban para la unión de la (lorica) armadura Romana.
Anillas premonedas Lorica10


Conclusión… las anillas es un elemento  habitual en la vida cotidiana y en todas las épocas. La pag de Tesorillo ya lo dice, no parece clara la función pre-monetal de estos artefactos.

Mas de lo comentado en este post con datación y descripción de museos.
https://www.imperio-numismatico.com/t45822-pre-moneda-iberica-anular-con-decoracion
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeSáb Oct 06, 2012 9:38 pm

En este post, sólo me voy a referir  a anillos de bronce (con o sin marcas) como la que nos muestra Lucioperronegro …

…o como la que prometí mostrar y sólo tiene una marca…

…y cuyo peso es e 4,5 gms y un diámetro máximo de 2,8 cm x el mínimo de 2,6 cm. Es de bronce (se puede apreciar que tiene una extraña marca en uno de sus lados que recorre la parte interior del mismo). También muestra, en dos de sus  extremos, marcas de desgaste o que posiblemente haya sido sometido a una cierta tensión. Para mi, anillos de correajes de caballería.

Decía que no me voy a referir a aquellos anillos que llevan protuberancias decorativas (como los de la imagen siguiente)... salvo al final….

Reconozco que me han sorprendido las pequeñas "marquitas" en los "anillos" aportados por Lucioperronegro y otros.  Según he podido leer la razón de esto sería que posiblemente  sean “premonedas” y que incluso fuesen de origen celta.

La poco de investigación que he podido realizar me ha permitido saber que en estos últimos años hemos importado a España la moda inglesa de catalogar a estas anillas, como "CELTIC RING MONEY". No es algo que se haya originado aquí, por lo que he tenido que buscar las fuentes  de información en las páginas de arqueología/numismática/amateurs del Reino Unido.

De esas fuentes he notado que cuando  estos estudios revisten cierta seriedad lo que llaman CELTIC  RING MONEY son piezas como las que muestro en la siguiente imagen (hay muchas más formas con más decoraciones):

Donde he visto que llaman CELTIC RING MONEY  a los anillos simples (con o sin marcas) son a los que se exhiben en ebay y en otras páginas de venta de estos artículos; es interesante anotar que algunos son vendedores de la Península Ibérica (debe haber un importante mercado en el mundo anglosajón).

Con esto no estoy diciendo  que los anillos simples (con decoración o no) no sean premonedas, lo que creo es que no se ha probado que lo sean. Por cierto y antes de continuar, también existe lo que se conoce como VIKING RING MONEY y son una especie de pulseras.

Para que un objeto fuese considerado CELTIC  RING MONEY tenía que ser múltiplo de una unidad estándar, así lo define Knight, Charles City que ya en 1845 dicía: “Ring-money, peculiar to the Celtic nations, undoubtedly existed in Ireland previous to the domination of the Romans in Britain. Although Cæsar says that the ancient Britons had no coined money, there is sufficient probability that they had their metal plates for purposes of currency, such being occasionally found in English barrows. The Ring-money (Fig. 69) has been found in great quantities in Ireland, of bronze, of silver, and of gold. The rings vary in weight; but they are all exact multiples of a standard unit, showing that a uniform principle regulated their size, and that this was determined by their use as current coin.” Traduzco lo que nos interesa: "Los anillos varían en peso; pero todos son múltiplo exacto de una unidad estandar, mostrando que una uniformidad regulaba su tamaño y eso era lo que determinaba su uso como moneda."

Como podréis comprobar en esa imagen de 1845, hay de todo, no solo anillos en su forma simple, también  torques semicirculares  y semicírculos no cerrados (posiblemente eslabones de gruesas cadenas de plata u oro).  
En esta otra imagen podremos volver a ver más CELTIC RING MONEY donde incluso en la parte de arriba a la derecha vemos anillos unidos similares a los que son de nuestro interés.

Nadie sabe a ciencia cierta si eran o no utilizados como dinero; la teoría de que sí lo es está basada en una referencia que hizo Julio César en su diario donde escribió: "Utuntur tamen aut aere, ut nummo aureo, aut annulis ferreis, ad certum pondus examinatis, pro nummo." que en “cristiano” dice  "Utilizan, sin embargo, en bronce como una moneda de oro, o  anillos que eran de hierro con un cierto peso, como su dinero." Como siempre en toda pieza histórica, la frase está llena de polémicas  porque  no se ponen de acuerdo en lo que está escrito; los originales en latín que deben haber llegado a nuestros días están muy dañados (yo he usado uno del siglo XV). Debo aclarar que en latín la palabra "annulis", que aquí he traducido como anillo, también significa, medio anillo, medio círculo, caracolillo o algo parecido.

Yo, como  Scutum, que lo ha repetido muchas veces, creo que la verdadera función de estos “anillos simples” es la de ser utilizados en los correajes de los caballos u otros usos domésticos más que como premoneda.

Hoy en día incluso seguimos utilizándolos.

La importancia del  caballo en esa época hacía del correaje una pieza fundamental en su control. En los correajes y riendas de un caballo en la antigüedad eran necesarias más de 20 de estas anillas de diferentes diámetros por lo que su demanda sería bastante alta. También esto me lleva a pensar que cuando moría el caballo y quedaba abandonado en el campo o incluso el propietario era enterrado con todas sus pertenencias, los materiales perecederos desaparecían dejando en el sitio 20 o 30 anillas que, encontradas muchos años después, encendían la imaginación como si se tratase de un tesorillo oculto intencionadamente.

Dije que mencionaría al final los anillos con protuberancias; mirad qué interesante freno de caballo exhibido en Windsor Antiques en Nueva York formado por lo que ahora consideramos premonedas.

Creo que esta discusión no está cerrada por lo que espero que nuevas aportaciones nos den más luz sobre el tema.

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeDom Oct 07, 2012 9:25 pm

El desgaste de las anillas con marcas evidencian que han sido utilizados como arnés, elemento de suspensión….
Añado una imagen de un bocado de caballo y el desgaste producido en las anillas por el uso, sobre todo la anilla izquierda en la parte superior derecha y la anilla derecha también muestra desgaste en la parte inferior.
Anillas premonedas Pa071110

Sobre la imagen que muestras de 1845 se llaman manillas y si se utilizaron como moneda para el comercio con Africa, pero el tamaño de estas manillas es bastante superior a las anillas que tratamos. El metal en que se fabricaban estas manillas es de cobre y plomo (mezcla) y las de la última época en plomo.

http://www.impacto.com/monedas-con-historia/345-las-manillas-el-dinero-de-esclavos.html


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeDom Oct 07, 2012 9:48 pm

Son dos objetos diferentes los TORQUES y el dinero de los esclavos, LAS MANILLAS. Los primeros de oro y plata y pocos de bronce. Los segundos sólo de bronce. También los separa la época existían mucho antes de Cristo y los segundos hacia el siglo XV.


Lo que muestro son TORQUES encontrados en Irlanda y posiblemente son de 200 a.c.

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeDom Oct 07, 2012 10:05 pm

Aquí tienes un torque de oro.
Anillas premonedas 2335936857_4abb641f9a

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeLun Oct 08, 2012 9:44 am

Aquí hay un ejemplo de una pieza de origen griego.

Anillas premonedas 2_24_200960258_PM4thcenturybit_Greece

Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeLun Oct 08, 2012 1:10 pm

yo creo que por mucho que pongan en los libros que es una premoneda no lo es,con las pruebas que aportais habria suficiente para saber que lo usaban para otras cosas.Por eso es tan comun encontrar con facilidad estos aros en toda la peninsula.Saludos


Mas vale tener pocas y buenas,que tener muchas y chatarra.XDDDD
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeLun Oct 08, 2012 8:38 pm

FÍBULA escribió:
Son dos objetos diferentes los TORQUES y el dinero de los esclavos, LAS MANILLAS. Los primeros de oro y plata y pocos de bronce. Los segundos sólo de bronce. También los separa la época existían mucho antes de Cristo y los segundos hacia el siglo XV.


Lo que muestro son TORQUES encontrados en Irlanda y posiblemente son de 200 a.c.


Ok, Ok. La foto en blanco en negro junto a la fecha de la foto me despistó, el parecido visual de unas y otras es prácticamente el mismo.

En cuanto a la composición metálica de las manillas puedo confirmar que son siete partes de cobre, dos de cinc y una de plomo para las antiguas, para las modernas bastante menor proporción de cobre y cinc y mas cantidad de plomo con bastante cantidad de estaño y arsénico, esta mezcla les da un aspecto de plomo.

Buenas imagenes Fíbula.



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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeLun Oct 08, 2012 9:01 pm

Hola FÍBULA tronco baya faenada que te as metido pero muy buen aprovechamiento,como le daban a las anillas y el servicio que daban en todas las épocas a lo largo de la historia fueron importantes ami me pusieron una de oro en un dedo pero eso fue hace mucho jejeje, bueno yo e tenido una charla con un amiguete de zona de celtíberos me a dicho que tienes razón y en los estudios que tienen,no esta claro. Yo rasque la mía donde parece a ver estado forrada y no es plomo es algo mas duro como plata, también podrían llevarla colgada en el cuello como decoración. Solo deciros tanto monedas anillas y algunas cosa de gran valor se llevaban colgadas al cuello de personas o en los arreos de caballos en momentos de grades apuros podían salvar la vida, hoy en día se siguen utilizando solo para presumir. Mi parienta quiere que le compre un collar yo le digo que la quiero llevar suelta.Saludos compañeros ¿anillas o premoneds? Wink Tomarse unas cañas


Vino de Balde

(¿Peñas?) drunken


Spoiler:
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeLun Oct 08, 2012 9:20 pm

Sí, las imágenes en blanco y negro que mostré, además con muy poca explicación, pueden llevar a la confusión, ya que ambos objetos son muy parecidos. Lo siento estimado amigo.



Estoy contigo Lucioperronegro, sí creo que han podido tener un carácter decorativo o cómo amuleto. Sigo intrigado con las pequeñas marcas que considero interesantes.

Hmm... como te escuche lo del collar la parienta te va a pasar como a mi, que decidido a darle más libertad...le amplié la cocina... es broma (esto lo digo por si lo lee..que luego me cruje) Very Happy Very Happy



Saludos
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeMiér Oct 09, 2013 6:55 pm

Lo paso a historia por resultar un post interesante.


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeMar Oct 29, 2013 12:37 am

Muy interesante y esclarecedor Exacto 
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeMar Oct 29, 2013 2:10 am

Hola Sevillano.
Justamente anoche estaba leyendo una revista de filatelia
y numismática y hay una nota de cuatro hojas, que me
tomado el atrevimiento de subir escaneadas.
Son muy básicas pero pueden aportar algo de luz al tema.
La nota la titulan:
Monedas Alternativas y/o Emergencias, pienso que nunca
esta de mas echarles un vistazo.
Anillas premonedas MONEDAS_ALTERNATIVAS_1
Anillas premonedas MONEDAS_ALTERNATIVAS_2
Anillas premonedas MONEDAS_ALTERNATIVAS_3
Anillas premonedas MONEDAS_ALTERNATIVAS_4

Espero que aunque para principiantes como yo, que leen todo
lo que les es posible, sea de utilidad aunque sea como curiosidad.
Bendiciones.
Roberto.


El resentimiento no mejora el pasado, solo arruina el futuro.
Shalom Aleijem.


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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeMar Oct 29, 2013 9:35 pm

De acuerdo con Fíbula. Exceptuando torques y otros anillos que sí parecen tener un uso ornamental, creo que la mayor parte de los que venden como premonedas son en realidad argollas de arreos para caballerías en bronce o latón como los que se ven en este cabezal (estos parecen de acero pero antes eran de latón ):
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Aunque hoy los caballos sean animales de lujo y sea menos frecuente verlos, hay que tener en cuenta que durante muchos cientos de años, caballos, burros y mulos han recorrido nuestros campos como transporte, para la agricultura o como parte de los ejércitos. Otra cosa es que los "piteros" quieran rentabilizar la chatarra metálica que encuentran calificándola de premonedas.
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeMar Oct 29, 2013 10:09 pm

Jose Maria Tavera Monzoni escribió:
Otra cosa es que los "piteros" quieran rentabilizar la chatarra metálica que encuentran calificándola de premonedas.

Hace poco pudimos ver como lo intentan hasta con una cabeza rota de tenedor, impresionante... Razz
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeSáb Jun 28, 2014 9:23 pm

Hola a tod@s, no había leído este interesante post y por eso os muestro otra pieza con decoraciones en círculos en un lado...., mide 38mm, grosor 5mm, pesa 29gr. Saludos.
Anillas premonedas Imagen_113
Anillas premonedas Imagen_114
Anillas premonedas Imagen_115
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MensajeTema: Re: Anillas ¿Premonedas?   Anillas premonedas Icon_minitimeSáb Abr 18, 2015 1:11 pm

Otra pieza con decoraciones en círculos, mide 20mm. Saludos.
Anillas premonedas Imagen_082
Anillas premonedas Imagen_083
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