Dinero de Ermengol V (Agramunt, 1092-1102). Jinete ibérico.

me han encantado todas las exposiciones de ideas, y la moneda ni hablemos

Yo, por si os vale de algo (y habiendo sido quien de alguna manera ha desencadenado esta secuencia de opiniones interesantísimas), pienso igual que el Sr. Esculapi.

Lo lamento Sr. Soliferrum, pero aunque la moneda ibérica no es mi fuerte, creo que en está ocasión, lo que Usted comenta, no es del todo cierto.

Sigamos debatiendo, pues siempre queda algo interesante.

Sr.Polsk, podría documentarnos algo más sobre quien fue Ermengol V de Urgel como persona y como político? Gracias.

esculapi escribió:

Y precisamente los íberos empezaron a acuñar moneda para financiar las guerras contra el enemigo invasor, los romanos. Es ese y no otro el motivo de sus acuñaciones.

¿Eso en que enciclopedia lo has leido?
Es imposible pensar que un pueblo tan dividido como los iberos se unificara para acuñar moneda con los mismos tipos para luego seguir cada uno por su lado.


Yo que sepa la moneda fue introducida por los romanos en Hispania para cobrar impuestos a los iberos y para facilitar el cobro del comercio que harían entre ellos, en definitiva lo que se llama Romanacizacion y no es difícil pensar que hasta los motivos que salen en sus monedas fueron impuestos por los romanos ya que todos siguen un mismo patrón.
Dentro de estas acuñaciones con el mismo patrón algunas de ellas se representan mas Romanizadas que otras.

Por ejemplo en el semis de Sekobirikes se puede ver la cabeza galeada de Roma.
http://www.coinproject.com/siteimages/105-sekobiriksemis307.JPG

Y en su denario un jinete con casco de larga cimera típicamente romano.

http://www.coinproject.com/siteimages/105-sekobirikden302.JPG

polsk' escribió:

-Hace notar el ejemplo de otras piezas, como un dinero de la ceca episcopal de Vic (antigua AUSONA), que en su reverso trae la imagen de dos bueyes y un hombre arando un campo, inspirada en un modelo monetario romano.

Claramente se ven dos animales uno mas grande que otro, la gran diferencia entre las monedas hispano romanas de la yunta con esta es que en ninguna se representa a uno de los bueyes pastando como parece que esta el primero y el supuesto augur en la moneda romana lleva en su mano lo que creo que es un sarmiento y no una gran vara.

Después de marcar estas dos grandes diferencias y por mi parte no ver arado visible yo diría que es una escena de pastoreo.

Me gustaría recordar que antes de que los romanos pisaran iberia ya se acuñaba moneda en la peninsula en las ciudades fenicias, griegas, cartaginesas y poblaciones indigenas. La historia de la numismática en iberia no comenzo con los romanos.

Francisco José escribió:

... y las poblaciones indigenas

Error, las poblaciones indígenas no utilizaban moneda por el simple echo de que no les servian aboslutamente para NADA.

Scutum escribió:

esculapi escribió:

Y precisamente los íberos empezaron a acuñar moneda para financiar las guerras contra el enemigo invasor, los romanos. Es ese y no otro el motivo de sus acuñaciones.

¿Eso en que enciclopedia lo has leido?
Es imposible pensar que un pueblo tan dividido como los iberos se unificara para acuñar moneda con los mismos tipos para luego seguir cada uno por su lado.


Yo que sepa la moneda fue introducida por los romanos en Hispania para cobrar impuestos a los iberos y para facilitar el cobro del comercio que harían entre ellos, en definitiva lo que se llama Romanacizacion y no es difícil pensar que hasta los motivos que salen en sus monedas fueron impuestos por los romanos ya que todos siguen un mismo patrón.
Dentro de estas acuñaciones con el mismo patrón algunas de ellas se representan mas Romanizadas que otras.

Por ejemplo en el semis de Sekobirikes se puede ver la cabeza galeada de Roma.
http://www.coinproject.com/siteimages/105-sekobiriksemis307.JPG

Y en su denario un jinete con casco de larga cimera típicamente romano.

http://www.coinproject.com/siteimages/105-sekobirikden302.JPG

Pues no fue asi amigo. La moneda, en la península, fue introducida por los griegos.
Y concretamente, hablando de los íberos, los primeros contactos que tuvieron con la moneda como metal acuñado y estandarizado, fue en el s. V aC. como resultado de la presencia griega. Antes, ellos solo utilizaban el metal a peso.

La primera ciudad íbera en acuñar moneda de plata fue Arse (Sagunt) pero fue a causa de la segunda guerra púnica que enfrento romanos y cartagineses y tambien involucro los pueblos íberos, que estos últimos empezaron a acuñar moneda en gran cantidad.

En que enciclopedia lo he leido? En ninguna. Solo que estudie el tema y tuve contacto con la amplia bibliografia que existe al respecto. Lo último fue la exposición de moneda íbera que tuvo lugar en el MNAC y el libro que se edito sobre ella.

Un saludo

¡Habéis ledio esto?
https://www.imperio-numismatico.com/moneda-iberica-h56.htm

Saludos.

esculapi escribió:

Y precisamente los íberos empezaron a acuñar moneda para financiar las guerras contra el enemigo invasor, los romanos. Es ese y no otro el motivo de sus acuñaciones.

Ya se que los griegos introdujeron su moneda para su comercio y que los fencios hicieron lo mismo para finaciar su guerra.

Me referia a las tribus propias Iberas-Celtiberas de las que hablabamos.

Cita textual del enlace de David.

"Cuando Roma comience las conquistas de la Meseta Central la amonedación se va a extender a los celtíberos y otros pueblos limítrofes como los carpetanos.

La mayor parte de la amonedación celtíbera es posterior a la caída de Numancia en el 133 a.C. por lo que su causa es debido a la necesidad de pagar los tributos a Roma.
Cuando éstos se vieron obligados por los tributos que les obligaba a pagar los romanos, tomaron la misma tipología que la de sus vecinos de la península.

Los restantes pueblos como los Vacceos, Vettones, Lusitanos, Galaicos, Astures y Cántabros no tuvieron nunca acuñación autóctona, por lo que se daba sólo el intercambio de productos o la utilización de pequeñas láminas de plata. Finalmente cuando utilizaron la moneda, fue ya con la de sus invasores".

Clauro escribio:
Error, las poblaciones indígenas no utilizaban moneda por el simple echo de que no les servian aboslutamente para NADA

En el texto al que remite David, te explica cuales son las poblaciones indigenas que acuñan
(Arse, Saitabi, Kese y Kastilo).
Saludos.

Que ya se usaba moneda en algunos puntos localizados de la península antes de la invasión romana estoy de acuerdo y que querais lamar a una moneda ibérica porque se acuñó en Hispania también (a medias) pero como ha dicho el compañero Scutum la gran mayoría de cecas no aparecen hasta la caida de Numancia, para aquel entonces la mayor parte de la península estaba bajo control romano.

Ahora os voy a realizar una serie de preguntas para ver si usais un poco la lógica y os dais cuenta de lo que digo:

¿nunca os habeis preguntado por qué aparecen tantas cecas en un periodo de tiempo relativamente corto?

¿Es que resulta que los íberos, celtíberos y celtas eran un pueblo homogéneo con unas leyes y unos gobernantes comunes para acuñar un tipo de moneda casi idéntico?

¿a nadie se le ha ocurrido pensar que la mayoría de tropas que apoyaban al romano, más de un 50%, eran de orígen ibérico y que esas tropas y personajes relacionados serían el principal motor de propaganda para la moneda?

¿cómo pensais que pagaban a esas tropas una civilización que solo pagaba en moneda?

¿no os habeis parado a pensar que un imperio actual, como el estadounidense, lo primero que hace tras ganar una guerra es meterte todo su sistema económico en tu pais, empezando por la coca cola entre otras costumbres y que el mayor beneficiado es él?

Que la leyenda está en Ibérico ¿acaso cuando haces una transferencia por ING Direct te aparece la operación en holandés? ¿o en vasco cuando la haces por BBVA? ¿o en catalán cuando usas la caixa?

¿cómo pensais que empezaron a pagar sus impuestos las tribus dominadas por la república, con materia prima solamente?

¿de donde proceden la mayoría de tribus que apoyaron al romano en su conquista de la península? ¿no os parece una casualidad que la mayoría de cecas se concentren precisamente en esas tribus?

¿por qué desaparecen la mayoría de cecas en cuanto comienza el imperio romano, así como su tipología?

Ahora saquen conclusiones.

Saludos!!

Lo de llamar ibérico al denario, puede ser algo subjetivo. Yo creo que es correcto, por tres cosas, se fabricaron en la Peninsula con plata hispana, el alfabeto o alfabetos utilizados son propios de la Peninsula Ibérica y los motivos empleados se pueden considerar propios de las tribus que las emitieron (aunque algunos con dos caballos en reverso recuerden algo a la biga romana)
La única razón para no llamarle así o llamarlos hispano-romanos, es porque fueron acuñados bajo la dominación romana y con su mismo peso. Y esto es indudable, porque se emiten después del desembarco de Roma, según van penetrando en la Península y lo más importante según las necesidades militares de Roma.
A ciencia cierta no se sabe la situación de muchas de las cecas ibéricas, ni si algunas acuñaron por encargo de otras, pero se sabe que el permiso para hacerlo se lo daba Roma, según convenía a sus intereses. Por el hallazgo de algún cuño de denarios, se sabe que la acuñación también se hacía in-situ. El ejemplo de Numancia comentado es claro, sino en el tema de las cecas que emimtian bronce en ese momento, si en el volumen de denarios que se tuvo que emitir para sufragar los gastos de las campañas militares y que no podían ser pagados con los denarios romanos que circularon coetaneamente con los ibéricos.

Para mi la denominación estas monedas también es ibérica, pero como se comentó en otro foro para los Romanos no dejaría de ser otra cosa que moneda Romana colonial.

Francisco José escribió:

Clauro escribio:
Error, las poblaciones indígenas no utilizaban moneda por el simple echo de que no les servian aboslutamente para NADA

En el texto al que remite David, te explica cuales son las poblaciones indigenas que acuñan
(Arse, Saitabi, Kese y Kastilo).
Saludos.

Pero eso fue ya bajo dominación o influencia social griega o romana!

Clauro, por supuesto que las poblaciones indigenas acuñaron moneda influenciados por fenicios, griegos, cartaginese, romanos etc.. por necesidades de intercambio comercial, compra de bienes etc.., pero es que los arriba mencionados pueblos también acuñaron influenciados por otros pueblos, la acuñación de moneda no fue un elemento espontaneo mundial al unisonio, hubo un primer pueblo-civilización-estado que acuño y el resto lo hizo influenciado por el invento y sus ventajas.
Saludos.

Bien, ayer se subhasto la pieza, con muchas otras de interesantes, algunas hasta más.

Pués bien el precio final fue de 3600€.

Salut!

acabo de ver este post por casualidad......solo aclarar que la descripcion de la Subasta es incorrecto.......no serian "Cuatro Ejemplares Conocidos"..........son 5 Ejemplares....yo tengo una (eso si destrozada...solo la mitad de la moneda...pero es esa).....

David,¿Sabes donde puedo ver el catalogo de esa subasta? Desconozco la fecha

si se vendio hace tiempo por 3600 euros......cuanto me darian por esta???? voy a hacer cuentas...ehhh.....es broma.....no está en venta...pongo la foto a peticion.

Muchas felicidades thebluelagoon00.