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| | Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. | |
| | Autor | Mensaje |
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Antvwala MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 1879 Edad : 78 Localización : Achao, isla Quinchao, Chiloé (Chile) • Actividad : 2119 Fecha de inscripción : 01/07/2009
| Tema: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 10:21 am | |
| Este histamenon de Michael VII (1071-78), ceca de Constantinopolis, me deja cachudo. Su proveniencia es de una conocida subasta alemana que nunca dio rzones de dudar de su seriedad. La moneda, comprada hace una decena de años, era presentada como "defecto de laminaciòn del cospel". En efectos, el cospel aparece desdoblado por alrededor de una cuarta parte de la circunferencia de la moneda, por una profundidad que no logro evaluar. El peso es 3,94g, pues es correcto, aunque al minimo previsto para el histamenon. El aspecto supeficial de la moneda es habitual en el oro de bajo titulo (electro) tìpico de la época. La moneda es acompañada por un papelito identificativo proveniente de una antigua colecciòn. Qué les parece esta anomalia del cospel? Alguna vez habìan observado algo similar? Antvwala PS) La fotografia no es el màximo, per las monedas còncavas no son muy fotogénicas... |
| | | Sowilo PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1522 Edad : 37 Localización : Gigia • Actividad : 1712 Fecha de inscripción : 14/02/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 12:49 pm | |
| parecen dos monedas pegadas..... Asturies ye España y lo demás terra conquistá |
| | | Antvwala MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 1879 Edad : 78 Localización : Achao, isla Quinchao, Chiloé (Chile) • Actividad : 2119 Fecha de inscripción : 01/07/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 12:55 pm | |
| Asì mismo! pero solamente por una cuarta parte de su circonferencia... Es un probema que surge de la técnica de laminaciòn de la plancha con la cual se hacìan los cospeles? o es una falsificaciòn? Pero en este caso, que sentido tiene dejar tan visible un defecto que hasta resultarìa dificil producir? La pregunta es: alguien viò en alguna moneda clàsica de oro este mismo defecto laminaciòn? |
| | | Maria Jose Collectiô Argentvm
Cantidad de envíos : 7217 Edad : 50 Localización : ILIBERRIS • Actividad : 7676 Fecha de inscripción : 08/04/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 5:35 pm | |
| Anverso: "Jesucristo" escrito en griego medieval. Cristo nimbado con pallium y colobium,que levanta su mano derecha para bendecir,mientras que con la mano izquierda sujeta los evangelios. Reverso: Nombre del monarca en caracteres griegos. Michael con barba,coronado y con los atributos de poder(labarum y globus cruciger). El Histamenón o Sólido del Siglo IX,en su etimología griega significa "de buen peso".Lo emite por primera vez Nicéforo II.El subdivisor se llamaba tetarterón,que equivalía a 3/4 de Sólido.Son de oro puro y rarísimos en España. Personalmente me inclino por la falsificación respecto a la que tu pones,no conozco casos análogos a este en otras piezas. Michael VII Ducas fue un gran emperador bizantino del siglo XI Dc y éste Trachy o moneda cóncaba que pones,tiene 27-30 mm y 4`39 grs de peso. |
| | | Antvwala MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 1879 Edad : 78 Localización : Achao, isla Quinchao, Chiloé (Chile) • Actividad : 2119 Fecha de inscripción : 01/07/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 6:15 pm | |
| Gracias, Marìa José. Efectivamente està baja de peso, pero en Michael VII no es raro. El tìtulo del fino al tiempo de Michael ya habìa bajado mucho: los tiempos son muy malos para el imperio romano de oriente, y el titulo seguirà bajando aun màs con Nikephoroso III, el sucesor di Michael VII, y siguiò bajando, hasta llegar a la reforma de Alexios I (1091), que finalmente creò una nueva moneda de oro, el hipérperon, con titulo 21 quilates. Con Nikephoros III el tìtulo del histamenon habìa alcanzado los 6 quilates!, es decir 1 parte de oro y 2 de plata con algo de cobre para obscurecer el electro (mira que pàlido que es el ejemplar de histamenon de Nikephoros III en la foto que adjunto). A causa de la devaluaciòn del tìtulo de fino del histamenon (que en su comienzos era casi de 24 quilates), Basilio II creò el tertarteron, del mismo peso del histàmenon (pero no còncavo), el cual deberìa ser nuevamente de oro fino (" tertarteron: le histamenon avec quatre parties [Morrisson])", pero de hecho tenìa entre 21,5 y 22 quilates. Volviendo al histamenon de Michael VII, desde el punto de vista estilìstico, ?còmo lo encuentras? te convence? Lo de la laminaciòn, que como escribe Sowilo, le da la apariencia de dos monedas pegadas, es exactamente lo que me deja màs perplejo. Por otra parte, para hacer un falso se toma una pequeña plancha de oro, no dos planchas pegadas... De todas maneras tu nunca viste nada parecido: y esto es lo que queria saber. Muchas gracias, Antvwala |
| | | Maria Jose Collectiô Argentvm
Cantidad de envíos : 7217 Edad : 50 Localización : ILIBERRIS • Actividad : 7676 Fecha de inscripción : 08/04/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 6:26 pm | |
| El estilo está bien logrado pero yo dispongo de un dinar falso con esa doble laminación que compré por su ridículo precio,por mera curiosidad.Sé de otras piezas falsificadas con esta técnica,que desconozco,como se hacía.El tiempo separa las 2 planchas.Incluso en monedas contemporaneas se han fusionado cara y cruz de 2 monedas distintas. En moneda bizantina no conozco ese tipo de fraude,la verdad. |
| | | Antvwala MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 1879 Edad : 78 Localización : Achao, isla Quinchao, Chiloé (Chile) • Actividad : 2119 Fecha de inscripción : 01/07/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 6:38 pm | |
| Otra cosa. Hay una gran discusiòn para decidir cual es el anverso y cual el reverso en los trachy. Yo considero come anverso la parte còncava, no la convexa, y asì lo traté en mis catàlogos de trachy... ganàndome las crìticas de los numismàticos que me acusaron de querer ir en contra de lo correcto por puro gusto de contradicciòn... A los cuales numismàticos les rebatì citàndole la biblia de la moneda bizantina, el DOC, donde se afirma que, contrariamente a lo acostumbrado, debiera definirse como anverso la parte còncava y como reverso la convexa. Ademàs: tomemos, por ejemplo, el tertateron de bronce de Manuel I Comnenos en la figura): nadie pone en discusiòn que el derecho es la cara que lleva el busto del emperador. Por qué, entonces, al trachy con el mismo diseño debiera darse vuelta al concepto derecho/reverso? Y finalmente, lo normal es que en el anverso se encuentre el retrato y el nombre del gobernante: no es asì? pues es en la parte còncava que se representa al emperador Antvwala PS) Marìa José: mira al pobre tertarteron reducido a ser una pequeñita pieza de cobre...[left] |
| | | Antvwala MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 1879 Edad : 78 Localización : Achao, isla Quinchao, Chiloé (Chile) • Actividad : 2119 Fecha de inscripción : 01/07/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 6:40 pm | |
| - maria jose escribió:
- El estilo está bien logrado pero yo dispongo de un dinar falso con esa doble laminación que
compré por su ridículo precio,por mera curiosidad.Sé de otras piezas falsificadas con esta técnica,que desconozco,como se hacía.El tiempo separa las 2 planchas.Incluso en monedas contemporaneas se han fusionado cara y cruz de 2 monedas distintas. En moneda bizantina no conozco ese tipo de fraude,la verdad. Es muy interesante: puedes postarlo? Fusionar cara y cruz de monedas distintas se hizo para crear a un "mule"? |
| | | Maria Jose Collectiô Argentvm
Cantidad de envíos : 7217 Edad : 50 Localización : ILIBERRIS • Actividad : 7676 Fecha de inscripción : 08/04/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 6:50 pm | |
| En cuanto tenga gargada la batería de la cámara te lo pongo. Tengo entendido que esta técnica se usó en la antiguedad con frecuencia.Lo que no me explico es el motivo,ya que con una lámina la falsificación es más sencilla. Como error de acuñación no conozco ningún caso. Se hicieron monedas híbridas,etc pero en mi parecer es más lógico que el doble laminado se usara para recircular piezas muy gastadas por un lado,o para recircular monedas a nom- bre de otro gobernante(tipo resello pero cambiando todo).Son ideas peregrinas ya que es mucho más trabajo que fundirlas o hacer otras nuevas.No te puedo aportar nada cierto. |
| | | Antvwala MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 1879 Edad : 78 Localización : Achao, isla Quinchao, Chiloé (Chile) • Actividad : 2119 Fecha de inscripción : 01/07/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 7:07 pm | |
| " ya que es mucho más trabajo que fundirlas o hacer otras nuevas." Totalmente de acuerdo. Y màs encima crea dudas, todo lo contrario de lo que quiere el falsario. Y es por eso que me parece tan extraño que una moneda con este deffecto de laminaciòn sea falsa.... A parte el hecho que es màs dificil falsificar un trachy, que cualquiera otra moneda (y muy probablemente esta es una de las razones por la cual se adoptò esta forma tan particular)... Lo cual no quita que también se falsificaron trachy, por ejemplo, el hipérperon de Johannes Vatatzes, y después se utilizò el mismo par de troqueles para crear un trachy de cobre inédito que se ha vendido por cierto tiempo en eBay: la mejor falsificaciòn de un trachy que jamàs he visto! Y lo peor es que, cuando apareciò esta falsificaciòn por primera vez, haràn dos años, me preguntaron a mi que opinaba y yo lo clasifiqué como un trachy inédito de Johannes... y era una falsificaciòn.... Acà lo pueden ver.... |
| | | Antvwala MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 1879 Edad : 78 Localización : Achao, isla Quinchao, Chiloé (Chile) • Actividad : 2119 Fecha de inscripción : 01/07/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 7:09 pm | |
| Como consolaciòn me queda el hecho que el màs importante numismatico alemàn cometiò mi mismo error y puso a la venta en una asta, cono trachy inédito del Vatatzes, este bichito anàlogo.... |
| | | Antvwala MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 1879 Edad : 78 Localización : Achao, isla Quinchao, Chiloé (Chile) • Actividad : 2119 Fecha de inscripción : 01/07/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 7:20 pm | |
| Y estos dos trachy falsos (pero son muchos. muchos màs!!!) se realizaron con los mismos troqueles que sirvieron para falsificar este hyperperon (obviamente siempe del Vatatzes). Para evitar que se detectara demasiado facilmente que el hipérpero era faslos (se hicieron algunos cientos!, creo yo), los falsarios realizaron diferente pares de troqueles. Después de haber logrado vender los hiperperon falsos (tan excelentes, que hasta ahora nadie logra distinguirlos de los buenos!!!), los falsarios (supuestamente bulgaros) vendieron todos los troqueles a otros falsarios (esta vez seguramente bulgaros), que empezaron a falsificar el trachy de cobre que era un inédito! Fueron tan listos, que para poder colocar en comercio cientos y cientos de un mismo tipo de trachy inédito, hicieron creer de haber dado con un escondite! La forma de identificar a los hiperperon falsos, està precisamente en la individuaciòn que està hechos con el mismo troquel que sirviò para el cobre! El resultado final es que ahora nadie confia en los hiperperon de Johannes Vatatzes, los cuales se venden hasta en tan solo 150-200 dolares: y esto que el oro es genuino! Y acà tiene al hiperpero del pobre Vatatzes! PS) Si alguien pudiera achicar esa imagen que qeudò tan grande, harìa una cosa muy buena! |
| | | Maria Jose Collectiô Argentvm
Cantidad de envíos : 7217 Edad : 50 Localización : ILIBERRIS • Actividad : 7676 Fecha de inscripción : 08/04/2009
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Vie 10 Jul 2009, 7:42 pm | |
| Todos sabemos el daño irreparable que los búlgaros hacen con la falsificacion de denarios y otros tipos.Además son únicos en hacerlas perfectamente pasables.Las expertizaciones crecerán en unos años para dar fiabilidad de compra. |
| | | Invitado Invitado
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Mar 10 Abr 2012, 6:38 pm | |
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| | | Benyusuf MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 41578 Edad : 58 Localización : مجريط • Actividad : 46851 Fecha de inscripción : 17/10/2011
| Tema: Re: Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. Mar 10 Abr 2012, 6:53 pm | |
| A bizantinas "Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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| | | | Histamenon de Michael VII (1071-1078), Constantinópolis. | |
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