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MensajeTema: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeSáb 19 Oct 2024, 7:43 pm

Buenas tardes tengan vuesas mercedes.

Vengo a consultar una consulta que me hace un amigo historiador.

Me dice que en un documento de 1897 le salen referencias a "pesetas columnarias".

Claro está que conozco los columnarias, pero de reales, no de pesetas.

¿Sabéis alguno a qué se refieren?

Gracias.

PD. Haré también la pregunta en Hispania Moderna a ver.


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeSáb 19 Oct 2024, 9:26 pm

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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeSáb 19 Oct 2024, 9:41 pm

Gracias. 

Interpreto que se le llamó peseta columnaria a la moneda de dos reales columnarios. Lo que no me cuadran son las cifras. Una peseta eran cuatro reales de vellón. Si 20 reales de vellón (5 pesetas) eran 8 reales de plata? No me cuadra.


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeSáb 19 Oct 2024, 9:56 pm

El concepto PESETAS COLUMNARIAS, no tiene ningún sentido, el hecho de que alguien lo mencione, es simplemente por desconocimiento. Al igual que otros muchos conceptos, que el tiempo se va ocupando de obviarlos por no tener base cientifica.
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 1:04 am

Hola Variantes, ya he dicho que eso de pesetas columnarias aparece en un documento de 1897. No es algo que uno de ahora se le haya ocurrido. Así que en su momento debió tener alguna significación.


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 8:10 am

Granada escribió:
Hola Variantes, ya he dicho que eso de pesetas columnarias aparece en un documento de 1897. No es algo que uno de ahora se le haya ocurrido. Así que en su momento debió tener alguna significación.
Hola.

Claro que existe ese término como bien dices y mencionan en documentos. Tiene que ver con la contabilidad del dinero. Y el término existe para diferenciarlo. 

El real de vellon se había tomado como unidad/moneda de cuesta desde la Edad Media.Por que?. Como ya sabes, por el continuo cambio de valor que tenían las monedas para circular. De ahí que se establecerán equivalencias entre la plata y el real de vellón.

Por eso hablamos que 1 real de a 8 es un Peso duro que son 20 reales de vellón.  Un medio duro o real de a 4 serían 10 reales de vellón.

Y ahora viene por lo que preguntas y como bien reclacas existe. Y es importante la denominación por su equivalencia. 
Tenemos el real de a 2 o peseta provincial que son 4 reales de vellón, frente a la Peseta Columnaria (Real de a 2) que son 5 reales de vellón. Como ves hay diferencia y de ahí los dos términos empleados y que como ves por su equivalencias diferentes en reales de vellon, es un término necesario. 

Hay más equivalencias, por ser tu, me explayo:

Real de plata provincial equivale a  2 reales de vellón
Real de plata columnaria equivale a  2 ½ reales de vellón
½ real o realito = 1 real de vellón
½ real de vellón columnario equivale a 1 real de vellón y 8 maravedíes

Espero haber resuelto tu duda o pregunta. Espero no haberme equivocado en alguna equivalencia, pero creo se entiende que el término existe, y es de lo que se trata.

Pases un feliz domingo. Un saludo provincial.
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 9:24 am

Muchísimas gracias.

Lo que me has dicho, es lo que necesita mi amigo para aclarase con el documento que está estudiando.

Saludos


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 12:52 pm

Explicado pues el término PESETAS COLUMNARIAS, termino que existe, y que el historiador que pregunta por el, ha encontrado. Está igualmente recogido en diccionarios.

Un saludo. Placer servirte de ayuda.
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 1:29 pm

Hola, pues las pesetas columnarias han de referirse a las "Pesetas" cuando ya eran pesetas, y de apellido "Columnarias" por aquellas que en su escudo del reverso (Provisionales o Alfonsinas) estaban dichas columnas (pero no los globos). Mientras no se muestre ese "documento histórico" de 1897 "demostrando otra teoría" (no sólo la mención, que no lo pongo en cuestión) de "Peseta Columnaria" me quedo con esta versión conjeturada y con esta parte de la opinión de @Variantes.

VARIANTES escribió:
... el hecho de que alguien lo mencione, es simplemente por desconocimiento.

Que tampoco la perra gorda era "Perra".

Saludos


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 1:41 pm

El mejor ejemplo es muchas veces comparar las monedas que se emitían en la península y las que se hacían en las provincias americanas. 
Mi desconocimiento del tema hace años, me llevo a pensar que tenía un medio real de Carlos IV de Madrid falso, pues al compararlo con los de México que ya tenIa, este pesaba y media un pelín menos.
@Reverso12 sigue leyendo, sigue compartiendo, sigue igual...eres un crack!!


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 5:44 pm

10 pfennig escribió:
El mejor ejemplo es muchas veces comparar las monedas que se emitían en la península y las que se hacían en las provincias americanas. 
Mi desconocimiento del tema hace años, me llevo a pensar que tenía un medio real de Carlos IV de Madrid falso, pues al compararlo con los de México que ya tenIa, este pesaba y media un pelín menos.
@Reverso12 sigue leyendo, sigue compartiendo, sigue igual...eres un crack!!

Hola. Exacto. Gracias. Un saludo.
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 5:47 pm

Como siempre ...me toca demostrar lo que digo. Me fui a la RAE

https://dle.rae.es/peseta
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:00 pm

De los primeros documentos en que se cita a la peseta es la Pragmática Real de 16 de mayo de 1737, que dice así: “…la denominación de duro o peso duro para el real de a ocho y la peseta para el real de a dos, distinguiendo entre diferentes tipo de peseta, como la peseta mejicana o columnaria y la peseta provincial. Y ésta es la quinta parte del peso duro…”

https://www.numespa.es/la-peseta-1/

Un saludo provincial.
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:02 pm

No se me había ocurrido mirar la RAE. Estupendo, todas las dudas resueltas.


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:04 pm

Granada escribió:
No se me había ocurrido mirar la RAE. Estupendo, todas las dudas resueltas.
El término existe. Lo que pasa que me ha tocado demostrarlo. No es lo mismo que lo diga yo , a qué lo diga otra fuente. No es la primera vez que me sucede. Me puse a buscar para demostrar mi comentario, y me apareció la RAE....

UN SALUDO
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:07 pm

Sabía yo que preguntando por aquí íbamos a obtener sobrada información. No se podrá quejar mi amigo.

¡Gracias compañeros!


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:13 pm

Es curioso que no conociera la existencia de este término. Claro está que conocía los columnarios con los mundos, pero esta denominación no me había nunca topado con ella. Y aunque no sea mi campo principal, bueno es aprender algo nuevo.


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:31 pm

Ric escribió:
Hola, pues las pesetas columnarias han de referirse a las "Pesetas" cuando ya eran pesetas, y de apellido "Columnarias" por aquellas que en su escudo del reverso (Provisionales o Alfonsinas) estaban dichas columnas (pero no los globos). Mientras no se muestre ese "documento histórico" de 1897 "demostrando otra teoría" (no sólo la mención, que no lo pongo en cuestión) de "Peseta Columnaria" me quedo con esta versión conjeturada y con esta parte de la opinión de @Variantes.

VARIANTES escribió:
... el hecho de que alguien lo mencione, es simplemente por desconocimiento.

Que tampoco la perra gorda era "Perra".

Saludos

Hola @Ric y @VARIANTES.
La peseta se utilizaba como moneda de cuenta antes de que existiera la pieza metálica con valor en pesetas.
El diccionario de Autoridades de 1737 ya recoge la acepción:
PESETA. s. f. La pieza que vale dos reales de plata de moneda Provincial, formada en figura redonda. Es voz modernamente introducida. Latín. Moneta argentea duplex. Didrachmum agenteum.
https://www.rae.es/obras-academicas/diccionarios/diccionario-de-autoridades-0

Si leéis este artículo, vais a encontrar un documento fechado el 31 de enero de 1796 en el que consta un pago de once pesetas y media.
https://riubu.ubu.es/handle/10259.4/1603
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:51 pm

ELCUAZ escribió:
Ric escribió:
Hola, pues las pesetas columnarias han de referirse a las "Pesetas" cuando ya eran pesetas, y de apellido "Columnarias" por aquellas que en su escudo del reverso (Provisionales o Alfonsinas) estaban dichas columnas (pero no los globos). Mientras no se muestre ese "documento histórico" de 1897 "demostrando otra teoría" (no sólo la mención, que no lo pongo en cuestión) de "Peseta Columnaria" me quedo con esta versión conjeturada y con esta parte de la opinión de @Variantes.

VARIANTES escribió:
... el hecho de que alguien lo mencione, es simplemente por desconocimiento.

Que tampoco la perra gorda era "Perra".

Saludos

Hola @Ric y @VARIANTES.
La peseta se utilizaba como moneda de cuenta antes de que existiera la pieza metálica con valor en pesetas.
El diccionario de Autoridades de 1737 ya recoge la acepción:
PESETA. s. f. La pieza que vale dos reales de plata de moneda Provincial, formada en figura redonda. Es voz modernamente introducida. Latín. Moneta argentea duplex. Didrachmum agenteum.
https://www.rae.es/obras-academicas/diccionarios/diccionario-de-autoridades-0

Si leéis este artículo, vais a encontrar un documento fechado el 31 de enero de 1796 en el que consta un pago de once pesetas y media.
https://riubu.ubu.es/handle/10259.4/1603

Gracias  @ELCUAZ ...yo he leído el término varias veces, pero no me acuerdo donde. 

En negrita....eso mismo dije yo o trate de explicarlo así. 

Un saludo
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:51 pm

REVERSO12 escribió:
Granada escribió:
Hola Variantes, ya he dicho que eso de pesetas columnarias aparece en un documento de 1897. No es algo que uno de ahora se le haya ocurrido. Así que en su momento debió tener alguna significación.
Hola.

Claro que existe ese término como bien dices y mencionan en documentos. Tiene que ver con la contabilidad del dinero. Y el término existe para diferenciarlo. 

El real de vellon se había tomado como unidad/moneda de cuesta desde la Edad Media.Por que?. Como ya sabes, por el continuo cambio de valor que tenían las monedas para circular. De ahí que se establecerán equivalencias entre la plata y el real de vellón.

Por eso hablamos que 1 real de a 8 es un Peso duro que son 20 reales de vellón.  Un medio duro o real de a 4 serían 10 reales de vellón.

Y ahora viene por lo que preguntas y como bien reclacas existe. Y es importante la denominación por su equivalencia. 
Tenemos el real de a 2 o peseta provincial que son 4 reales de vellón, frente a la Peseta Columnaria (Real de a 2) que son 5 reales de vellón. Como ves hay diferencia y de ahí los dos términos empleados y que como ves por su equivalencias diferentes en reales de vellon, es un término necesario. 

Hay más equivalencias, por ser tu, me explayo:

Real de plata provincial equivale a  2 reales de vellón
Real de plata columnaria equivale a  2 ½ reales de vellón
½ real o realito = 1 real de vellón
½ real de vellón columnario equivale a 1 real de vellón y 8 maravedíes

Espero haber resuelto tu duda o pregunta. Espero no haberme equivocado en alguna equivalencia, pero creo se entiende que el término existe, y es de lo que se trata.

Pases un feliz domingo. Un saludo provincial.

Exacto.
El término "peseta columnaria" se utilizaba.
Esto es una tabla de reducción de las monedas desde Felipe V a alas mandadas establecer por Figuerola en 1868.
Pesetas columnarias Img_2103
Como bien ha dicho Reverso, la peseta columnaria tenía un valor de 5 reales de vellón y equivalía a 1,35 de las nuevas pesetas por tener más ley que las pesetas provinciales que eran de 4 reales de vellón.
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 6:54 pm

ELCUAZ escribió:
REVERSO12 escribió:
Granada escribió:
Hola Variantes, ya he dicho que eso de pesetas columnarias aparece en un documento de 1897. No es algo que uno de ahora se le haya ocurrido. Así que en su momento debió tener alguna significación.
Hola.

Claro que existe ese término como bien dices y mencionan en documentos. Tiene que ver con la contabilidad del dinero. Y el término existe para diferenciarlo. 

El real de vellon se había tomado como unidad/moneda de cuesta desde la Edad Media.Por que?. Como ya sabes, por el continuo cambio de valor que tenían las monedas para circular. De ahí que se establecerán equivalencias entre la plata y el real de vellón.

Por eso hablamos que 1 real de a 8 es un Peso duro que son 20 reales de vellón.  Un medio duro o real de a 4 serían 10 reales de vellón.

Y ahora viene por lo que preguntas y como bien reclacas existe. Y es importante la denominación por su equivalencia. 
Tenemos el real de a 2 o peseta provincial que son 4 reales de vellón, frente a la Peseta Columnaria (Real de a 2) que son 5 reales de vellón. Como ves hay diferencia y de ahí los dos términos empleados y que como ves por su equivalencias diferentes en reales de vellon, es un término necesario. 

Hay más equivalencias, por ser tu, me explayo:

Real de plata provincial equivale a  2 reales de vellón
Real de plata columnaria equivale a  2 ½ reales de vellón
½ real o realito = 1 real de vellón
½ real de vellón columnario equivale a 1 real de vellón y 8 maravedíes

Espero haber resuelto tu duda o pregunta. Espero no haberme equivocado en alguna equivalencia, pero creo se entiende que el término existe, y es de lo que se trata.

Pases un feliz domingo. Un saludo provincial.

Exacto.
El término "peseta columnaria" se utilizaba.
Esto es una tabla de reducción de las monedas desde Felipe V a alas mandadas establecer por Figuerola en 1868.
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Como bien ha dicho Reverso, la peseta columnaria tenía un valor de 5 reales de vellón y equivalía a 1,35 de las nuevas pesetas por tener más ley que las pesetas provinciales que eran de 4 reales de vellón.
@Granada...mira que buena información te dan. 

Muchas gracias por aparecer por el hilo  @ELCUAZ 

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 7:12 pm

Estupenda, ya os digo que mi amigo no tendrá queja.

Gracias de nuevo a todos por vuestros portes.


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 7:43 pm

Me cuenta mi amigo de cuál era su interés por el término:

Es una nota de prensa en el Defensor de Granada, en 1897. En Motril, uno fue a pagar a una tienda con una peseta columnaria y el dueño de la tienda no se la quería aceptar y por poco si llegan a las manos. Al final intervino otro de los clientes que le compró la peseta columnaria por 5 reales. El tendedero le daba valor de 4 reales.


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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeDom 20 Oct 2024, 10:22 pm

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MensajeTema: Re: Pesetas columnarias   Pesetas columnarias Icon_minitimeLun 21 Oct 2024, 2:05 am

He tenido tarde de trabajo y en pocas ocasiones leía y sentía el impulso de responder, pero sin tiempo ni formas adecuadas, únicamente en un descanso algo más extenso me he dedicado la lectura a la pragmática mencionada, desde la Biblioteca del Banco de España (¡carajo, con las 394 páginas! y después de mucho leer no he conseguido más que encontrar, cito textualmente (sacado de la parte Explicación de la Obra): "piezas de plata, que han venido del nuevo Cuño de Mexico en especie de pesetas, ò reales de à dos" … y luego “... que han venido del nuevo Cuño de Mexico, y de las pesetas, ò reales de à dos fabricados en estos Reynos.”

En esa pragmática no figura en ningún momento “Peseta Columnaria”. Y la relación de piezas explicadas en el “Contenido” son, cito textual con los diacríticos de la época:

Doblon de a 8 escudos de Oro
Doblon de a 4 escudos de Oro.
Doblon sencillo, ò de à 2 escudos de Oro.
Medio doblón o escudo de Oro.
Peso duro.
Medio peso duro.
Peseta Mexicana.
Peseta Provincial.
Real de Plata Mexicano.
Real de Plata efectivo, o Provincial.
Medio real de Plata Mexicano.
Medio real de plata efectivo, o Provincial.
Doblon antiguo.
Peso antiguo.
Ducado de plata doble.
Ducado de plata nueva, o corriente.
Ducado del rey, ò del Norte.
Ducado de vellon.
Escudo de vellon.
Real de plata doble, real o extinguido.
Real de vellon.
Tres quartillos de Real de Vellon.
Dos quartillos, ò medio Real de Vellon.
Un quartillo de Real de Vellon.
Tres quartillos de Real de plata doble.
Dos quartillos, ò medio Real de plata doble.
Un quartillo de Real de plata doble.
Pieza de à 2 quartos.
Quarto.
Ochavo.
Maravedì de vellon.
Blanca.
Maravedì de plata doble.
Cornado.
Dinero.
Escudo, ò Libra jaquesa de Aragon.
Diez y ocheno.
Real de Aragon.
Sueldo de Aragon.
Dinero de Aragon.
Libra de Valencia.
Diez y ocheno (de Valencia).
Sueldo de Valencia.
Dinero de Valencia.
Ducado de Navarra.
Diez y ocheno (de Navarra).
Libra de Navarra.
Real de Navarra.
Tarja de Navarra.
Gros de Navarra.
Ochavo de Navarra.
Maravedì de Navarra.
Cornado de Navarra.
Real plata de Cathaluña.
Diez y ocheno de Cathaluña.
Veinte y ocheno de Cathaluña.
Libra de Cathaluña.
Real de ardites de Cathaluña.
Sueldo de Cathaluña.
Dinero de Cathaluña.
Malla de Cathaluña.

Para luego comenzar con reducciones:

• De Doblones en oro
• De Reales de vellon.

Finalmente antes de las tablas se menciona la moneda efectiva en Especie de Oro y posteriormente la de plata, donde se explica:

“Pesos duros (que suelen llamarse igualmente Gruessos, Fuertes, Dobles, Colunarios y de a diez reales de plata) y medios pesos de esta especie: Pesetas, ò reales de a dos: Reales de plata, y medios reales de plata del nuevo Cuño de Mexico. Pesetas, ò Reales de à dos: Reales, y medios reales de plata fabricados en estos Reynos.”

Importante la negrita porque esta especie hace mención al metal que no al nombre o a las distintas denominaciones especificadas entre paréntesis). Esto es, la peseta es medio peso duro de plata o un real de a dos. Ni rastro de Peseta Gruessa, Fuerte, Doble, Colunaria” …

No os aburro más, que lo podéis leer igual que yo, termina el documento citando monedas imaginarias y luego unas largas tablas de reducciones, siempre con la misma denominación “Peseta Mexicana” y de otro “Peseta Provincial” con distancia de un valor entre ambas.

REVERSO12 escribió:
Como siempre ...me toca demostrar lo que digo. Me fui a la RAE
https://dle.rae.es/peseta

Para otra ocasión para que no te toque, siempre puedes empezar por demostrarlo en la primera intervención. Eso que te ahorras, aunque yo te agradezco ambas intervenciones, la tuya como no puede ser de otra monera (gracias) pero en especial la que aportas con la fuente, que siempre reforzarán tus palabras. Aunque en el primer enlace se cita un texto que no figura en la pragmática a la que hace mención y que también he ido a la RAE para ver que también sale Perra Gorda, como mencionaba, entre otras denominaciones “empleadas” como lenguaje coloquial.

ELCUAZ escribió:
Hola @Ric y @VARIANTES.
La peseta se utilizaba como moneda de cuenta antes de que existiera la pieza metálica con valor en pesetas.

Gracias @ELCUAZ por el documento (menuda noche de lectura y escritura que llevo y estoy más agotado que una mula). Si observas en ese documento que remites (gracias) se expresa con claridad que la terminología de esa palabra “Peseta” no cuajó como tal entre la ciudadanía hasta bien pasados 1871 o así, cuando se formalizó la terminología de Peseta, con un carácter presupuestario y oficial, que la vida social seguía hablando de reales, cito también textualmente:

“La denominación del nuevo sistema monetario desde 1º de Enero de 1871 , la práctica de contar en reales perduró hasta comienzos del siglo XX. De aquí que la peseta fuese empleada únicamente por las personas cultas, el pueblo llano continuó con la terminología tradicional de calderilla y consideraba la peseta como cuatro reales o diez gordas”. Ninguna alusión a la “Peseta Mexicana”, menos aún Columnaria.

Pero insisto, nadie duda de la “peseta” ni como tal ni como moneda de cuenta en uso corriente dentro o en provincias, la cuestión de este hilo es “peseta columnaria” pero no como término tampoco (porque cualquiera le podría haber puesto de nombre pepita la cantaora) sino como “peseta columnaria” existente como tal denominación oficial. Ahí me enroco en este embrollo.

Desconozco la procedencia de esa tabla de Figuerola, pero todo apunta que esas equivalencias de valor en reales, clases y nombres de las monedas desmontan las establecidas en aquella otra pragmática, como acabo de listar algo más arriba. Ni que decir tiene que cada uno puede denominar a las monedas como le venga en gana.

Granada escribió:
Me cuenta mi amigo de cuál era su interés por el término:

Es una nota de prensa en el Defensor de Granada, en 1897. En Motril, uno fue a pagar a una tienda con una peseta columnaria y el dueño de la tienda no se la quería aceptar y por poco si llegan a las manos. Al final intervino otro de los clientes que le compró la peseta columnaria por 5 reales. El tendedero le daba valor de 4 reales.

Risa Risa

No sé me ocurre que moneda podría haber sido, pero la anécdota deja a las claras, como mencionaba antes que el comercio era aún en reales y que siendo esa diferencia al cambio la que mencionas era la misma por cierto que había, como he mencionado en mi rollo, entre Peseta Mexicana y Provincial). Pero si desmonto la idea de una pieza Alfonsina por contemporánea de aquel entonces, puedo imaginarme la escena de un individuo tratando de hacer valer una moneda ya no efectiva sino antigua. Por cierto, desconocía que se pueden descargar las ediciones de ese Diario de aquellos tiempos, todo sea indagar un poco más …

¡Madre mía, cuanto tiempo empleo en estas movidas! Tengo que tomar cierta distancia pero de modo inmediato en este foro. Drin … espérame que te sigo.

No obstante gracias a todos, porque gracias a tanta lectura algo más que aprendo. Ni pajolera idea de lo que era una “Malla” ni una “Tarja” ni “Media Tarja”.

Saludos

Venga, del trabajo al trabajo y tiro por que me toca, para el caso que se le va a hacer ...

Buenas noches


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