UNA MONEDA CON TODOS LOS MALES

Hola de nuevo. Aquí os presento a esta moneda de 5 Ptas de 1982 de Juan Carlos I. Parece que todos los males recayeron sobre ella, tiene una Doble Segmentación, la "A" de España prácticamente desaparecida, así como la "P" bastante atenuado su relieve. Esta moneda no ha circulado y lleva en nuestro poder desde los ochenta, aprecio en ella que los bordes donde se produjo la segmentación deja entrever un corte limpio y sin rebabas, así como el "fallo" en la "A" de España para mí no manifiesta manipulación alguna. Bueno ahí la tenéis para que me deis vuestro parecer.

5 Peseta de Juan Carlos I, 1982
Peso 6grs.
Diámetro 23mm
Estado SC

***ERROR DE TROQUELADO***
Medida segmentación encima de "DE" 1mm
Medida segmentación encima de "Ñ" 0,2m

***ERROR DE ACUÑACIÓN***
"A" de España prácticamente desaparecida
"P" de España casi sin relieve
"A" de España prácticamente desaparecida

Ojalá pase alguien con unos buenos argumentos para explicarla porque yo de ser así no la entiendo y mucho menos como SC por los rayones y muescas en el campo … ese es mi parecer y así de paso, al comentar, el hilo me avisará del resto de aportaciones visibles.

Gracias por compartirla
Saludos

Yo veo una Doble Segmentada. Las fotos no son lo nítidas que quisiera. Pero veo los detalles que tienen que tener estás piezas. Porque de manipular la pieza no solo tienen que manipular el área de corte. En principio es una pieza correcta.

La acuñación floja es un detalle que forma parte de este tipo de errores. Al faltar metal, no ser un cospel entero, la compresión del metal en la cámara de acuñación, no es la correcta. Falta metal. Esa falta, genera menor presión sobre cospel y suele generar acuñaciónes flojas.Principalmente a 180° de donde está localizada la falta,es, decir a 180° del área segmentada o error de corte.

A veces no hay acuñación floja porque la presión de la máquina acuñadora es muy alta.

Un saludo.




Un saludo

REVERSO12 escribió:

Yo veo una Doble Segmentada. Las fotos no son lo nítidas que quisiera. Pero veo los detalles que tienen que tener estás piezas. Porque de manipular la pieza no solo tienen que manipular el área de corte. En principio es una pieza correcta.

Un saludo

Gracias por tu opinión Reverso. Me gustaría saber que opinas sobre la "A" y la "P" de España. Un saludo.

Renbat escribió:

REVERSO12 escribió:

Yo veo una Doble Segmentada. Las fotos no son lo nítidas que quisiera. Pero veo los detalles que tienen que tener estás piezas. Porque de manipular la pieza no solo tienen que manipular el área de corte. En principio es una pieza correcta.

Un saludo

Gracias por tu opinión Reverso. Me gustaría saber que opinas sobre la "A" y la "P" de España. Un saludo.

Analizar monedas circuladas es difícil. Algunas veces no se puede aseverar. Como te he dicho, a 180° de la falta de metal, es decir, en el lado contrario, se pueden formar acuñaciones flojas. Que es una acuñación floja? El relieve no se forma entero, el relieve no tiene la altura que debe tener,...eso puede haber ocurrido y, en principio, así parece.

Un saludo.

https://www.imperio-numismatico.com/t164055-5-pesetas-de-1975-75-doble-segmentada

Fijate en la acuñación floja de la corona en reverso, y de la R y de la gráfila encina de la R, en anverso. Es un ejemplo, para que compares. Saludos

REVERSO12 escribió:

https://www.imperio-numismatico.com/t164055-5-pesetas-de-1975-75-doble-segmentada

Fijate en la acuñación floja de la corona en reverso, y de la R y de la gráfila encina de la R, en anverso. Es un ejemplo, para que compares. Saludos

Perfecto, muchas gracias.

Renbat escribió:

REVERSO12 escribió:

https://www.imperio-numismatico.com/t164055-5-pesetas-de-1975-75-doble-segmentada

Fijate en la acuñación floja de la corona en reverso, y de la R y de la gráfila encina de la R, en anverso. Es un ejemplo, para que compares. Saludos

Perfecto, muchas gracias.

Lee el.enlace detenidamente...si te apetece. Y lo entenderás mejor.

https://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/05/05/el-flujo-del-metal-radial-acunacion-a-volante-sin-restriccion-de-metal-sin-virola/

Un saludo

Bueno pues todo apunta a que por poquito que sepa uno, acerté del todo con que no es una pieza SC (seguro que era obvio, ja ja ja, que no soy tan hacha). Ahora bien, con permiso y con atrevimiento ...


He utilizado las dos imágenes en grande del hilo (perdona Renbat que son tuyas) para hacer lo siguiente, mostrando las dos codo con codo en una misma imagen. He tratado de poner ambas caras en la misma posición superponiendo las partes seccionadas (muy aproximadamente), de tal modo que pudiese trazar una línea que pasando por el centro (aproximadamente) de la pieza y el centro (aproximadamente) del mordisco pudiésemos apreciar la parte opuesta (igualmente con la parte descentrada donde la A desaparece y su opuesto).

Si bien es cierto que se aprecia como rugosidad de presión en el metal mal marcado - con más o menos intensidad - lo que no noto, al menos en esa zona es esa acuñación floja y por tanto entiendo que la presión de la máquina era la correcta (en lo que a la parte opuesta se refiere, vaya), ahora bien ...

Lo que sigo sin entender aunque (¡ Gracias a @Reverso12 !) ya lo veo algo mejor es que, aunque no haya compresión de cospel, o sí, por falta de metal,o no (por poner todas las opciones encima del tapete) pero suficiente tanto como para formar bien el relieve en parte de la leyenda cercana a ... P ÑA ..., se desvanezca en un único punto por completo una letra entera (y que la virgulilla se mantenga ahí intachable como una campeona en las cercanías ¡sin despeinarse! en modo alguno) y que la parte enfrentada a esa letra no marcada, únicamente la R sufra un ligero coscorrón en la cabeza (incluso aunque esa parte enfrentada más precisa se corresponda entre la A y la R de CARLOS).

Me gustaría llamar a @eñe con punto, a ver si lo hago bien.
Saludos

Hola. Estas obviando otros detalles que tiene la pieza.

La acuñación floja del error va ligada al flujo del metal, que es radial. De ahí que el flujo de metal en lados opuestos de moneda tiene que ser igualmente radial.

El flujo del metal tiene una serie de detalles o parámetros que estás obviando. Lo explico de manera creo sencilla en la entrada. Pero es algo para ingenieríos, técnicos, estudiosos del tema,...

No obvies el término compresión que es diferente a presión. Compresión es en un recinto cerrado, y la virola lo crea. De ahí que hay flujo del metal de ida y vuelta.

Un último punto. Cada moneda acuñada tiene diferentes parámetros de acuñación, por qué en principio cada cospel es diferente y cada cospel acuñado, en principio no recibe la misma acuñación en parámetros que hay que tener en cuenta. Puntos como errores durante acuñación, ....centrado del cospel, ...puntos por los que escribo la primera frase del comentario.

En principio , no hay recetas para analizar todas las piezas que presentan ciertos errores. Hay detalles que generalmente comparten y de ahí se sacan conclusiones. Pero como ya he dicho hay factores que pueden incidir a la hora de que veamos o no ciertos detalles esperados para un tipo de error, o incluso los veamos en mayor o menor medida.

Un saludo.

[quote="REVERSO12"]Hola. Estas obviando otros detalles que tiene la pieza.

La acuñación floja del error va ligada al flujo del metal, que es radial. De ahí que el flujo de metal en lados opuestos de moneda tiene que ser igualmente radial.

El flujo del metal tiene una serie de detalles o parámetros que estás obviando. Lo explico de manera creo sencilla en la entrada. Pero es algo para ingenieríos, técnicos, estudiosos del tema,...

Vaya, son cuestiones las que me planteas en tu explicación que en el nivel que aún me encuentro se me escapan de tenerlas en consideración; te estoy muy agradecido por cuanto me estás aportando en este hilo. Muchas gracias.

REVERSO12 escribió:

Hola. Estas obviando otros detalles que tiene la pieza.

¡Claro Roberto, estoy obviando otros detalles y más! por puro desconocimiento del tema, lo que estoy tratando de hacer es aplicar cierta lógica con lo que entiendo por conocimientos técnicos propios de otras técnicas de grabado en relieve y hueco que pudieran estar relacionados y sobre los que tengo cierta experiencia. Mis fallos están asegurados.

REVERSO12 escribió:

La acuñación floja del error va ligada al flujo del metal, que es radial. De ahí que el flujo de metal en lados opuestos de moneda tiene que ser igualmente radial.

Esto que mencionas de radial (lo comprendo en cierta medida) y lo he leído en el enlace de tu blog (supongo que es tuyo) que has puesto anteriormente, y quizás le veo la correcta explicación a que tanto la P como la Ñ tengan cierta ausencia en la base de las letras por falta de metal (en comparación con lo que comentas en ese ensayo con la moneda de 25 pesetas de Juan Carlos, cuyo parecido es asombroso todo hay que decir "pero" con la relación de partes segmentadas no tanto con la ausencia de letras o relación de acuñación floja (y añadir ¡felicidades por el trabajo! por cierto), ahora bien, nada veo ni aquí ni allí que justifique esa ausencia. Sigo sin verlo, será como dices que no hay una matemática exacta, y bien podría ser un detalle del propio cuño o una situación como dices al final que cada cospel es diferente y cada cospel acuñado que no recibe lo mismo, tanto como entiendo que el cuño tampoco lo sea al 100% con cada uno ...

REVERSO12 escribió:

No obvies el término compresión que es diferente a presión. Compresión es en un recinto cerrado, y la virola lo crea. De ahí que hay flujo del metal de ida y vuelta.

Sí, toda la razón, la terminología no la domino pero al menos ha servido para que me entiendas de lo que hablaba.

Gracias

Ric escribió:

REVERSO12 escribió:

Hola. Estas obviando otros detalles que tiene la pieza.

¡Claro Roberto, estoy obviando otros detalles y más! por puro desconocimiento del tema, lo que estoy tratando de hacer es aplicar cierta lógica con lo que entiendo por conocimientos técnicos propios de otras técnicas de grabado en relieve y hueco que pudieran estar relacionados y sobre los que tengo cierta experiencia. Mis fallos están asegurados.

REVERSO12 escribió:

La acuñación floja del error va ligada al flujo del metal, que es radial. De ahí que el flujo de metal en lados opuestos de moneda tiene que ser igualmente radial.

Esto que mencionas de radial (lo comprendo en cierta medida) y lo he leído en el enlace de tu blog (supongo que es tuyo) que has puesto anteriormente, y quizás le veo la correcta explicación a que tanto la P como la Ñ tengan cierta ausencia en la base de las letras por falta de metal (en comparación con lo que comentas en ese ensayo con la moneda de 25 pesetas de Juan Carlos, cuyo parecido es asombroso todo hay que decir "pero" con la relación de partes segmentadas no tanto con la ausencia de letras o relación de acuñación floja (y añadir ¡felicidades por el trabajo! por cierto), ahora bien, nada veo ni aquí ni allí que justifique esa ausencia. Sigo sin verlo, será como dices que no hay una matemática exacta, y bien podría ser un detalle del propio cuño o una situación como dices al final que cada cospel es diferente y cada cospel acuñado que no recibe lo mismo, tanto como entiendo que el cuño tampoco lo sea al 100% con cada uno ...

REVERSO12 escribió:

No obvies el término compresión que es diferente a presión. Compresión es en un recinto cerrado, y la virola lo crea. De ahí que hay flujo del metal de ida y vuelta.

Sí, toda la razón, la terminología no la domino pero al menos ha servido para que me entiendas de lo que hablaba.

Gracias

Hola. La A podria ser un empaste, pero como dije antes, estamos hablando de una moneda con circulación.

Fijate en el canto. Lo ves uniforme en diseño? No. Es lo que trato de decirte...que hay cosas que pueden influir y no es tan sencillo analizarlas. Porque el canto no es uniforme en diseño?. Fijate por ejemplo, es afilado en todo el borde....las fotos no son lo nítidas que quisiera, pero parece que hay exceso de metal en parte del canto. Podría ser debido a presión alta, descentrado,...

Los bajorrelieves del cuño en su borde son en principio las áreas de más fricción para el flujo del metal. Eso explica más cosas. Pero eso no interesa a los coleccionistas. Una base de una letra es más fácil que no se rellene de metal en el cuño que un punto. Por la fricción.

@Ric ...tengo muchas carencias, hay cosas que me cuesta y otras se me escapan y ten en cuenta que estoy analizando fotos. De ahí que siempre pida buenas fotos.

Pedisteis opinión sobre si pieza es correcta y yo la veo correcta. La acuñación floja que he descrito es un detalle de autenticidad. También el listel mal acuñado a 180°, el cual es también acuñación floja.

Un saludo.

REVERSO12 escribió:

Ric escribió:

REVERSO12 escribió:

Hola. Estas obviando otros detalles que tiene la pieza.

¡Claro Roberto, estoy obviando otros detalles y más! por puro desconocimiento del tema, lo que estoy tratando de hacer es aplicar cierta lógica con lo que entiendo por conocimientos técnicos propios de otras técnicas de grabado en relieve y hueco que pudieran estar relacionados y sobre los que tengo cierta experiencia. Mis fallos están asegurados.

REVERSO12 escribió:

La acuñación floja del error va ligada al flujo del metal, que es radial. De ahí que el flujo de metal en lados opuestos de moneda tiene que ser igualmente radial.

Esto que mencionas de radial (lo comprendo en cierta medida) y lo he leído en el enlace de tu blog (supongo que es tuyo) que has puesto anteriormente, y quizás le veo la correcta explicación a que tanto la P como la Ñ tengan cierta ausencia en la base de las letras por falta de metal (en comparación con lo que comentas en ese ensayo con la moneda de 25 pesetas de Juan Carlos, cuyo parecido es asombroso todo hay que decir "pero" con la relación de partes segmentadas no tanto con la ausencia de letras o relación de acuñación floja (y añadir ¡felicidades por el trabajo! por cierto), ahora bien, nada veo ni aquí ni allí que justifique esa ausencia. Sigo sin verlo, será como dices que no hay una matemática exacta, y bien podría ser un detalle del propio cuño o una situación como dices al final que cada cospel es diferente y cada cospel acuñado que no recibe lo mismo, tanto como entiendo que el cuño tampoco lo sea al 100% con cada uno ...

REVERSO12 escribió:

No obvies el término compresión que es diferente a presión. Compresión es en un recinto cerrado, y la virola lo crea. De ahí que hay flujo del metal de ida y vuelta.

Sí, toda la razón, la terminología no la domino pero al menos ha servido para que me entiendas de lo que hablaba.

Gracias

Hola. La A podria ser un empaste, pero como dije antes, estamos hablando de una moneda con circulación.

Fijate en el canto. Lo ves uniforme en diseño? No. Es lo que trato de decirte...que hay cosas que pueden influir y no es tan sencillo analizarlas. Porque el canto no es uniforme en diseño?. Fijate por ejemplo, es afilado en todo el borde....las fotos no son lo nítidas que quisiera, pero parece que hay exceso de metal en parte del canto. Podría ser debido a presión alta, descentrado,...

Los bajorrelieves del cuño en su borde son en principio las áreas de más fricción para el flujo del metal. Eso explica más cosas. Pero eso no interesa a los coleccionistas. Una base de una letra es más fácil que no se rellene de metal en el cuño que un punto. Por la fricción.

@Ric ...tengo muchas carencias, hay cosas que me cuesta y otras se me escapan y ten en cuenta que estoy analizando fotos. De ahí que siempre pida buenas fotos.

Pedisteis opinión sobre si pieza es correcta y yo la veo correcta. La acuñación floja que he descrito es un detalle de autenticidad. También el listel mal acuñado a 180°, el cual es también acuñación floja.

Un saludo.

Canto no. Listel. No se porque escribí canto.

REVERSO12 escribió:

Hola. La A podria ser un empaste, pero como dije antes, estamos hablando de una moneda con circulación.

Podría ser empaste, pero también suciedad o troquel que perdió metal, supongo. En efecto, siendo circulada la cosa multiplica sus posibilidades, todas. Sobre la calidad de las fotografías (¡que me vas a contar!) para el análisis claro que influyen y mucho (no obstante, ni tan malas son en este hilo, hemos de añadir), tener pieza en mano sería otro cantar.

REVERSO12 escribió:

Pedisteis opinión sobre si pieza es correcta y yo la veo correcta. La acuñación floja que he descrito es un detalle de autenticidad. También el listel mal acuñado a 180°, el cual es también acuñación floja. Un saludo.

A mi no me presenta preocupación alguna que la moneda sea correcta o no, a ver, ¿importante saber que lo sea o no? ¡claro que sí! en especial para su legítimo propietario, pero también te digo que si me he metido de lleno en ella es porque ese contraste de acuñación "floja" (con esos síntomas a 180º evidentes) presentado en una pieza segmentada por excesiva "presión" (y compresión) y en la que únicamente se evidencia la falta de una letra casi limpia en la leyenda sin efectos colindantes inmediatos me resulta un puzzle raro, sólo eso.

Muchas gracias por todo. Dejémoslo estar así.
Saludos

Buenos días,he leído tanto que he perdido el hilo .La pieza es buena,osea,el error en genuino,presenta detalles propios de autenticidad que reverso 12 a explicado muy bien,pero estáis rizando el rizo, primero:no es una pieza SC,por lo que hay que centrarse en las particularidades de esa doble segmentación,ya que la circulación puede dejar y deja,huellas que desvían la atención cuestionando la autenticidad de la pieza.Segundo:vuelve a cuestionarse por coincidencia de otros errores o fallos de acuñación y nada tienen que ver unos con otros aunque estén todos en una misma pieza,un cuño empastado,por ejemplo,nada tiene que ver en un segmentado,pero pueden coincidir,otra cosa,los hay tan espabilados que desgracia un error inventándose otro(manipulación) simplemente por darle más relevancia,he llegado a ver 50ctmos de franco sin taladrar y limarle letras descaradamente para "que fuese más valiosa",en fin.....para concluir:no hay que rizar el rizo,para eso están ya las ochenteras.un saludo,buen lunes.

@Ric no hace falta respondas. Tampoco pretendo agobiar. Lo que trato de decir es que lo que le sucede a un cospel tiene que ver con todo el proceso anterior a la formación de dicho cospel y lo que le ocurre a ese cospel en la máquina. El comportamiento de un cospel durante su acuñación, es por ello siempre distinto a otros. Y hasta ahí llego. Los metales y sus deformaciónes son muy puñeteros.

Te pongo un ejemplo, que ya enlace en hilo.

https://www.imperio-numismatico.com/t164055-5-pesetas-de-1975-75-doble-segmentada





Fijate en la última foto, en el área señalada en rojo. Porque es tan grande? Porque a la inversa en la otra cara no hay acuñación floja tan remarcada. Porque no hay acuñación floja tan clara en el opuesto al bocado más grande?

Preguntas cosas que dependen del cospel y como ha sido la compresión en la acuñación. Y el resultado depende de varios factores y como es obvio yo no puedo analizar o llegar a el porqué de ciertas cosas.

Un saludo.

La virgulilla de la Ñ, tampoco está realzada al completo. El metal no relleno todo el hueco en el cuño.

El listel no es uniforme.



Arriba en la imagen un listel bien formado y parece con rebaba. Y abajo la flecha señala un listel que parece no se ha realzado a su forma correcta.

Un saludo.

Hola @eñe con punto , sobre que sea genuinamente segmentada y que no sea SC creo que todos estamos de acuerdo y en mi caso es algo que he comentado desde el inicio, pero ...

eñe con punto escribió:

...los hay tan espabilados que desgracia un error inventándose otro(manipulación) simplemente por darle más relevancia,he llegado a ver 50ctmos de franco sin taladrar y limarle letras descaradamente para "que fuese más valiosa",en fin

... esa es la mosca detrás de mi oreja en esta pieza.

Gracias por pasar

REVERSO12 escribió:

@Ric no hace falta respondas.

@Reverso12 , gracias nuevamente.

REVERSO12 escribió:

Fijate en la última foto, en el área señalada en rojo. Porque es tan grande? Porque a la inversa en la otra cara no hay acuñación floja tan remarcada. Porque no hay acuñación floja tan clara en el opuesto al bocado más grande?

Pues entiendo que lo que hace un troquel no lo tiene porque imitar el otro, ¿no? quiero decir, a ver si me explico: si el "golpe del troquel en la cara de la flojera" no es vinculante en la otra, entiendo que el gramaje del cospel está pensado para que una cara soporte el horadado sin tener que "traspasar" la mitad de ese gramaje de tal modo que anverso y reverso no se solapen. O que no siempre, se tenga que dar que la inclinación sea la que ocasione respuesta en el lado opuesto.

REVERSO12 escribió:

La virgulilla de la Ñ, tampoco está realzada al completo. El metal no relleno todo el hueco en el cuño.

Pero "para mí" tan sólo el hecho de estar ahí la virgulilla y que no haya sido "ligeramente abducida por la zona segmentada" ¡ya es un milagro! pero de algún modo eso es algo secundario o relacionado con la zona seccionada, pero esto otro, la zona verde la puedo comprender pero el final de esa A ... no la entiendo.


Perdoname. De mucho valor son vuestros comentarios, gracias insisto.
Saludos a ambos

Ric escribió:

REVERSO12 escribió:

Fijate en la última foto, en el área señalada en rojo. Porque es tan grande? Porque a la inversa en la otra cara no hay acuñación floja tan remarcada. Porque no hay acuñación floja tan clara en el opuesto al bocado más grande?

Pues entiendo que lo que hace un troquel no lo tiene porque imitar el otro, ¿no? quiero decir, a ver si me explico: si el "golpe del troquel en la cara de la flojera" no es vinculante en la otra, entiendo que el gramaje del cospel está pensado para que una cara soporte el horadado sin tener que "traspasar" la mitad de ese gramaje de tal modo que anverso y reverso no se solapen. O que no siempre, se tenga que dar que la inclinación sea la que ocasione respuesta en el lado opuesto.

REVERSO12 escribió:

La virgulilla de la Ñ, tampoco está realzada al completo. El metal no relleno todo el hueco en el cuño.

Pero "para mí" tan sólo el hecho de estar ahí la virgulilla y que no haya sido "ligeramente abducida por la zona segmentada" ¡ya es un milagro! pero de algún modo eso es algo secundario o relacionado con la zona seccionada, pero esto otro, la zona verde la puedo comprender pero el final de esa A ... no la entiendo.

Perdoname. De mucho valor son vuestros comentarios, gracias insisto.
Saludos a ambos

Hola.

El primer párrafo ok. Entiendes bien. Ahora sí.

En el segundo párrafo, te entiendo perfectamente lo que quieres decir. En principio no tendría sentido, pero como te he dicho los metales son muy puñeteros y la compresión de un cospel también, pues depende de varios factores.

Podría ser un empaste, o de la compresión en ese área. Yo no lo puedo saber, y mucho menos sin tener la pieza en mano. Parece un empaste, pero la pieza tiene su trote.

Pero lo que si podemos decir es que el error doble segmentada es correcto, pues tiene los detalles que tiene que tener cuando se producen, pero no siempre se producen en la misma intensidad y a veces ni se producen. Como ya veo has comprendido.

Un saludo.