Condenado en Sevilla tras intentar vender "140 monedas" antiguas procedentes de "expolios arqueológicos"

Para mi, esta noticia viene a corroborar varias cosas. Una, la persecución al coleccionista, dando por hecho suposiciones sin probar. Otra, el desenmascaramiento de los enemigos del coleccionista que en dicho artículo aparecen mencionados. Otra, la desigualdad de los españoles ante la ley, dependiendo de la región en que se esté empadronado. Otra, como demonios alguien puede decir que porque una pieza presente restos de tierra pueda sacar algu a conclusión sobre la misma. Pero vamos a ver, qué pasa, es que solo hay objetos antiguos en yacimientos arqueológicos? Qué imbecilidad es esa? Acaso todo lo que hay pertenece al estado? Luego, ergo, el comunismo-fascismo ( todo dentro del estado, nada fuera del estado). Señores, si quieren acusar a alguien, tengan pruebas fehacientes, no suposiciones basadas en restos de tierra. Presunción de inocencia. Lamentable lo que sucede en España. Por qué no actúan las fuerzas del orden contra los okupas que usurpan viviendas con propietarios con nombre y apellidos?? Eso no es un expolio más que probado. Va para ellos, Vergüenza!!

PaganusV escribió:

Acaso todo lo que hay pertenece al estado?

El Art. 44 ,Ley 16/1985, de 25 de junio, del patrimonio histórico español establece que: “Son bienes de dominio público todos los objetos y restos materiales que posean los valores que son propios del Patrimonio Histórico Español y sean descubiertos como consecuencia de excavaciones, remociones de tierra u obras de cualquier índole o por azar. El descubridor deberá comunicar a la Administración competente su descubrimiento en el plazo máximo de treinta días e inmediatamente cuando se trate de hallazgos casuales. En ningún caso será de aplicación a tales objetos lo dispuesto en el artículo 351 del Código Civil”.


Art. 351 ,Código Civil dispone: "El tesoro oculto pertenece al dueño del terreno en que se hallare. Sin embargo, cuando fuere hecho el descubrimiento en propiedad ajena, o del Estado, y por casualidad, la mitad se aplicará al descubridor. Si los efectos descubiertos fueren interesantes para las Ciencias o las Artes, podrá el Estado adquirirlos por su justo precio, que se distribuirá en conformidad a lo declarado”

Pues apañados vamos con una ley así, o cambiamos la ley, o mejor cambiamos de país.

Pedromarmol escribió:

PaganusV escribió:

Acaso todo lo que hay pertenece al estado?

El Art. 44 ,Ley 16/1985, de 25 de junio, del patrimonio histórico español establece que: “Son bienes de dominio público todos los objetos y restos materiales que posean los valores que son propios del Patrimonio Histórico Español y sean descubiertos como consecuencia de excavaciones, remociones de tierra u obras de cualquier índole o por azar. El descubridor deberá comunicar a la Administración competente su descubrimiento en el plazo máximo de treinta días e inmediatamente cuando se trate de hallazgos casuales. En ningún caso será de aplicación a tales objetos lo dispuesto en el artículo 351 del Código Civil”.


Art. 351 ,Código Civil dispone: "El tesoro oculto pertenece al dueño del terreno en que se hallare. Sin embargo, cuando fuere hecho el descubrimiento en propiedad ajena, o del Estado, y por casualidad, la mitad se aplicará al descubridor. Si los efectos descubiertos fueren interesantes para las Ciencias o las Artes, podrá el Estado adquirirlos por su justo precio, que se distribuirá en conformidad a lo declarado”

Compañero, el punto 3 del artículo 44 de la citada ley dice : " El descubridor y el propietario del lugar en que hubiere sido encontrado el objeto tienen derecho, en concepto de premio en metálico,  a la mitad del valor que en tasación legal se le atribuya, que se distribuirá entre ellos por partes iguales. Si fuesen dos o más los descubridores o los propietarios se mantendrá igual proporción "

No veo pruebas de nada para condenar a este hombre.

Luego dicen que no estamos en una dictadura.

Viendo la noticia a fondo, hacen mucho incapie y ademas se le pone mas condena por ser un coleccionista avezado y un coleccionista vendedor recurrente experto.

Hacen incapie en eso.

Todo para decir que cualquier coleccionista que lleve tiempo y que tenga conocimientos, sabe que las monedas de ebay o aquellas que no tienen factura vienen de expolio y que aunque el no haya hecho nada ni se le pruebe que haya hecho nada a pagar carcel o multa por que el lo sabe.

La sentencia la veo como dañina para todos los coleccionistas de España.

Es como si quisieran avisar, cuidado que todo el que compre en plataformas, mercadillos o cualquier otro sitio y no tenga factura puede ir a la carcel.

no es posible condenar a nadie por que quiera vender monedas, acusándole de expolio. El expolio solo se puede demostrar pillando al delicuente infraganti. Tener monedas en tu casa no es indicio de ningún delito. Un delito que nadie sabe ni cuando ni como se pudo cometer. Se viola otra vez la presunción de inocencia.

Otra cosa son declaraciones previas, testigos u otras cosas que pueda existir, cosa que desconozco.

Pero por vender monedas en un bar o en ebay no pueden acusar a nadie de expolio. Es como si pudieramos acusar a alguien de asesino por tener un arma en su casa (pongamos un cuchillo) y que además no aparezca el muerto.

Y lo digo como victima de la principal causa seguida en las últimas décadas por este tema. En este enlace tenéis más información:

https://www.imperio-numismatico.com/t167554-la-operacion-dupondio

Y lo digo en serio, o empezamos a protegernos, o nos aplastan. Nosotros somos normalmente lo que se suele decir "gente de orden" o si lo preferís, personas con una afición tan especial como bella que salvo alguna minoría no comete delitos. No somos como los que trafican con droga ni nada de eso. Además, no tenemos dinero para pagar grandes abogados que saben como defender los derechos de sus riquisimos clientes, como en el citado ejemplo de la droga. En resumen, somos pocos, somos pobres, somo buena gente...y somos las víctimas perfectas.

Y si, vienen a por nosotros.

santoscelestes escribió:

Viendo la noticia a fondo, hacen mucho incapie y ademas se le pone mas condena por ser un coleccionista avezado y un coleccionista vendedor recurrente experto.

Hacen incapie en eso.

Todo para decir que cualquier coleccionista que lleve tiempo y que tenga conocimientos, sabe que las monedas de ebay o aquellas que no tienen factura vienen de expolio y que aunque el no haya hecho nada ni se le pruebe que haya hecho nada a pagar carcel o multa por que el lo sabe.

La sentencia la veo como dañina para todos los coleccionistas de España.

Es como si quisieran avisar, cuidado que todo el que compre en plataformas, mercadillos o cualquier otro sitio y no tenga factura puede ir a la carcel.

También van los tiros por ahí. Es como cuando la Guardia Civil para a alguien trasladando dentro de un vehículo varios kilos de caracoles... marisco...pescado... y lo primero que le piden es la factura.

Carlos alajarín escribió:

no es posible condenar a nadie por que quiera vender monedas, acusándole de expolio. El expolio solo se puede demostrar pillando al delicuente infraganti. Tener monedas en tu casa no es indicio de ningún delito. Un delito que nadie sabe ni cuando ni como se pudo cometer. Se viola otra vez la presunción de inocencia.

Otra cosa son declaraciones previas, testigos u otras cosas que pueda existir, cosa que desconozco.



Y si, vienen a por nosotros.

Puede ser que la noticia no este completa y hayan puesto cuatro fragmentos ?

Me parece rarisimo todo lo que pone en la noticia, quizas haya mas fundamentos, como bien dices en la noticia lo que pone es que lo condenan a carcel sin pruebas solo por indicios que ademas son bastante especulativos, nunca se prueba nada.

Tambien igual la cosa esta en llevar un abogado muy bueno si tienes algun problema pues he presenciado juicios en el que ha llegado un abogado con unas cuantas preguntas con intencion de hacer daño, al que iban dirigadas las preguntas sin tener estudios tenia mucha mas mala leche y labia que el abogado y le ha devuelto las preguntas casi como si fuera un careo dejando destrozado y sin argumentos al abogado.

Esto ya lo he visto varias veces, el abogado ya no sabia donde meterse, claro se parte de la premisa de que todo el mundo es tonto pero te sale un tio que sabe hablar y es capaz de fundir a todo el que pille por delante salvo que tambien el otro sea muy listo y sepa responder sin llevar nada preparado.

Carlos alajarín escribió:

Y lo digo en serio, o empezamos a protegernos, o nos aplastan.

Y si, vienen a por nosotros.

Claro que vienen contra cualquiera que no pueda demostrar el origen lícito de unos bienes que son, en principio, Patrimonio del Estado. Y yo desde que comencé en esto del coleccionismo (cualquier coleccionismo, monedas, sellos, arte...) lo tenía claro, la forma de protegerse es con una factura legal. El que no las tenga que se atenga a posibles malas experiencias.

Pedromarmol escribió:

Carlos alajarín escribió:

Y lo digo en serio, o empezamos a protegernos, o nos aplastan.

Y si, vienen a por nosotros.

Claro que vienen contra cualquiera que no pueda demostrar el origen lícito de unos bienes que son, en principio, Patrimonio del Estado. Y yo desde que comencé en esto del coleccionismo (cualquier coleccionismo, monedas, sellos, arte...) lo tenía claro, la forma de protegerse es con una factura legal. El que no las tenga que se atenga a posibles malas experiencias.

Y dejas fuera aspectos del coleccionismo como la herencia, la compra en mercadillos, el intercambio de piezas...todo ello legal y que no implica papeles.

Tu lo haces muy bien, no lo discuto, pero el coleccionismo es mucho más que lo que tu haces.

santoscelestes escribió:

Carlos alajarín escribió:

no es posible condenar a nadie por que quiera vender monedas, acusándole de expolio. El expolio solo se puede demostrar pillando al delicuente infraganti. Tener monedas en tu casa no es indicio de ningún delito. Un delito que nadie sabe ni cuando ni como se pudo cometer. Se viola otra vez la presunción de inocencia.

Otra cosa son declaraciones previas, testigos u otras cosas que pueda existir, cosa que desconozco.



Y si, vienen a por nosotros.

Puede ser que la noticia no este completa y hayan puesto cuatro fragmentos ?

Me parece rarisimo todo lo que pone en la noticia, quizas haya mas fundamentos, como bien dices en la noticia lo que pone es que lo condenan a carcel sin pruebas solo por indicios que ademas son bastante especulativos, nunca se prueba nada.

Tambien igual la cosa esta en llevar un abogado muy bueno si tienes algun problema pues he presenciado juicios en el que ha llegado un abogado con unas cuantas preguntas con intencion de hacer daño, al que iban dirigadas las preguntas sin tener estudios tenia mucha mas mala leche y labia que el abogado y le ha devuelto las preguntas casi como si fuera un careo dejando destrozado y sin argumentos al abogado.

Esto ya lo he visto varias veces, el abogado ya no sabia donde meterse, claro se parte de la premisa de que todo el mundo es tonto pero te sale un tio que sabe hablar y es capaz de fundir a todo el que pille por delante salvo que tambien el otro sea muy listo y sepa responder sin llevar nada preparado.

Bueno, si, si te fias de los gabinetes de prensa de partes interesadas, o en general del nivel medio del periodismo español, vamos dados.

Yo tambíen tengo esa misma sensación que tu. El tema debe ser más complejo. Pero desde luego esta verdad es evidente: por vender monedas en ebay no te pueden acusar y condenar por expolio. Mirad que se bien de lo que hablo.

Por otra parte, si alguien conoce a la persona afectada y quiere y necesita mi auto para ayudarse en su caso, hacedselo saber. Con gusto le ayudaré.

Por cierto, Pedromarmol: en la operación dupondio yo tenía cientos de facturas y movimientos de ebay y todocoleccion (que son prueba de adquisición en principio legal que podría afectar al vendedor, pero no a mí) y mira...siete años sufriendo patadas en la cabeza.

Y el de la operación Lignun robó un lignum crucis y además, de paso, miles de piezas que tenía en su casa; y luego se demostró que ni existiá el lignum y que si tenía las facturas de los objetos señalos como robados. Ocho años lleva, aunque le queda poco ¿te sorprenderá cuando leas el caso en la prensa en el sentido en el que te lo estoy anunciando?

Te lo digo con todo el cariño del mundo. A algunos tus facturas le importan muy poco. Y si, el siguiente puedes ser tu. Que si, que luego llegará la justicia..pero puede tardar siete u ocho años.

Te deseo que nunca pases por esto, pero no loolvides: puede pasarte. No depende de lo bien que tu hagas las cosas.

Pedromarmol escribió:

Carlos alajarín escribió:

Y lo digo en serio, o empezamos a protegernos, o nos aplastan.

Y si, vienen a por nosotros.

Claro que vienen contra cualquiera que no pueda demostrar el origen lícito de unos bienes que son, en principio, Patrimonio del Estado. Y yo desde que comencé en esto del coleccionismo (cualquier coleccionismo, monedas, sellos, arte...) lo tenía claro, la forma de protegerse es con una factura legal. El que no las tenga que se atenga a posibles malas experiencias.

Entre particulares no es necesaria la emisión de ninguna factura. Y por otro lado, si alguien tiene que demostrar el origen ilícito de un objeto es el acusador, no el acusado. Si yo voy a la pescadería a comprar dos truchas de criadero, no guardo el ticket de compra, de camino a casa me para la guardia civil y me dicen que vengo de pescarlas en el río en época de veda, tengo que demostrar yo mi inocencia? No. Serán ellos quienes deben PROBAR que las hubiese pescado en el río. Pero qué es esto? Una caza de brujas?

Carlos alajarín escribió:

Por cierto, Pedromarmol: en la operación dupondio yo tenía cientos de facturas y movimientos de ebay y todocoleccion (que son prueba de adquisición en principio legal que podría afectar al vendedor, pero no a mí) y mira...siete años sufriendo patadas en la cabeza.

Y el de la operación Lignun robó un lignum crucis y además, de paso, miles de piezas que tenía en su casa; y luego se demostró que ni existiá el lignum y que si tenía las facturas de los objetos señalos como robados. Ocho años lleva, aunque le queda poco ¿te sorprenderá cuando leas el caso en la prensa en el sentido en el que te lo estoy anunciando?

Te lo digo con todo el cariño del mundo. A algunos tus facturas le importan muy poco. Y si, el siguiente puedes ser tu. Que si, que luego llegará la justicia..pero puede tardar siete u ocho años.

Te deseo que nunca pases por esto, pero no loolvides: puede pasarte. No depende de lo bien que tu hagas las cosas.

Pues no quiero pensar si no tuviera facturas.

PaganusV escribió:

Pedromarmol escribió:

Carlos alajarín escribió:

Y lo digo en serio, o empezamos a protegernos, o nos aplastan.

Y si, vienen a por nosotros.

Claro que vienen contra cualquiera que no pueda demostrar el origen lícito de unos bienes que son, en principio, Patrimonio del Estado. Y yo desde que comencé en esto del coleccionismo (cualquier coleccionismo, monedas, sellos, arte...) lo tenía claro, la forma de protegerse es con una factura legal. El que no las tenga que se atenga a posibles malas experiencias.

Entre particulares no es necesaria la emisión de ninguna factura. Y por otro lado, si alguien tiene que demostrar el origen ilícito de un objeto es el acusador, no el acusado. Si yo voy a la pescadería a comprar dos truchas de criadero, no guardo el ticket de compra, de camino a casa me para la guardia civil y me dicen que vengo de pescarlas en el río en época de veda, tengo que demostrar yo mi inocencia? No. Serán ellos quienes deben PROBAR que las hubiese pescado en el río. Pero qué es esto? Una caza de brujas?

Eso es la teoría, lo que vemos en las películas, la realidad, es otra, tal como apunta Carlos Alajarín.

Pedromarmol escribió:

Carlos alajarín escribió:

Y lo digo en serio, o empezamos a protegernos, o nos aplastan.

Y si, vienen a por nosotros.

Claro que vienen contra cualquiera que no pueda demostrar el origen lícito de unos bienes que son, en principio, Patrimonio del Estado. Y yo desde que comencé en esto del coleccionismo (cualquier coleccionismo, monedas, sellos, arte...) lo tenía claro, la forma de protegerse es con una factura legal. El que no las tenga que se atenga a posibles malas experiencias.

La factura no sirve.

Si con la factura cualquiera esta protegido pues lo unico que tendria que hacer es pasar sus monedas a una casa de subastas por ejemplo y luego recomprarlas con factura.

Esto es un sindios, vamos a ver, la presunción de inocencia se la pasan por el forro. Si tengo en casa unos muebles de hace 80 años también me van a acusar de expoliar? Que se dediquen a proteger yacimientos y recuperar el patrimonio que da pena verlo. El estado de derecho, cada vez más estado y menos de derecho.

Guste o no guste, la sentencia es la que es y ya es firme.

En un juicio, la valoración de las pruebas le corresponde al juez, no a nosotros, y cuando el procedimiento ya ha completado sus fases procesales, lo que diga la sentencia es la verdad, aunque sea solo la verdad jurídica, que no es poco porque va a ser lo que se aplique:

A Carlos le han archivado la causa = no cometió delito (hiciera lo que hiciera)
A este le han condenado en sentencia firme = cometió delito (hiciera lo que hiciera)

No lo digo con intención de molestar, es una somera explicación de como funciona el derecho, especialmente el penal, y no aquí sino en cualquier país del mundo con una legislación que haya pasado el filtro de las revoluciones liberales de los siglos XVIII y XIX (si no se está de acuerdo hay que meterse con la revolución francesa, no con la rusa).

Eso está claro, Ilura, y no hay discusión posible.

Nuestra limitación, en este caso, es que solo conocemos el texto de la noticia. Comprenderemos todos que tal y como está redactada implica un imposible jurídico: que no tenga que demostrar quien denuncia el objeto de la misma y que esta demostración pase al imputado (ya condenado). Sería algo previsto en nuestro código penal, y se llama Inversión de la carga de la prueba (la tenemos en todo su esplendor en la llamada operación Lignum, de lo que os daré cumplida cuenta). Y esto es algo ILEGAL y taxativamente prohibido en nuestro ordenamiento jurídico.

Suponer que un señor que tiene monedas en su casa para vender son de origen ilícito, es decir, de expolio, tal y como se redacta (eran de Acinipo, tenían tierra, debían ser de yacimientos) en la noticia es imposible. Sencillamente sería ilegal. Por eso digo que el expediente debe ser más complejo que todo esto, y que aquí hablamos a ciegas.

Y este es el momento de incidir en un aspecto recurrente en estas noticias. Recurrente y criminal. No se suele respetar la presunción de inocencia en la prensa. Prima el sensacionalismo. Por ejemplo, viendo las noticias en prensa que trataron la operacion DUPONDIO ¿alguien podría dudar que yo era un criminal de la peor especie? ¿podría alguien defenderme? es más ¿podría alguien haber hecho un juicio de valor adecuado, ponderado y correcto? sería muy difícil, obviamente. Y sin embargo, no habían indicios ni delitos.

Tan bruto y sencillo como eso: ni indicios ni delitos. He esperado siete años para poder hacer comentarios así en público ¿entendéis que resulta muy duro?

Por eso os digo, no os fiéis de lo que digan ni la prensa. Nunca.

santoscelestes escribió:

Pedromarmol escribió:

Carlos alajarín escribió:

Y lo digo en serio, o empezamos a protegernos, o nos aplastan.

Y si, vienen a por nosotros.

Claro que vienen contra cualquiera que no pueda demostrar el origen lícito de unos bienes que son, en principio, Patrimonio del Estado. Y yo desde que comencé en esto del coleccionismo (cualquier coleccionismo, monedas, sellos, arte...) lo tenía claro, la forma de protegerse es con una factura legal. El que no las tenga que se atenga a posibles malas experiencias.

La factura no sirve.

Si con la factura cualquiera esta protegido pues lo unico que tendria que hacer es pasar sus monedas a una casa de subastas por ejemplo y luego recomprarlas con factura.

Eso de que las facturas no sirven vamos a dejarlo en paz, si bien las facturas no valen como prueba plena, si contienen una presunción de verdad comercial que junto con otras pruebas, aunque sean indiciarias o indicativas, pueden tener eficacia probatoria, como por ejemplo el origen de las monedas.

Si que sirven las facturas ¿¿cómo no van a valer?? Está claro y debemos tenerlo muy en cuenta: tener facturas es lo mejor que podemos hacer.

Lo que yo digo es que le valen a la justicia. A la guardia civil no. Y punto.

Es decir, si quieren aplastarte lo harán con facturas o no. Y luego llegará la justicia QUE SI FUNCIONA y pondrá a cada uno en su sitio. Lo malo es que la justicia es lenta.

Pero por otra parte hay una serie de elementos del coleccionismo, que se basan en su simple realidad constatable y común, conocida de todos, y es que existen, junto al expolio, las herencias, los regalos, los mercadillos, los cambios etc. Actos legales, estos últimos, que no comportan la emisión de factura alguna.

Por eso es importante lo que se señalaba más arriba: la carga de la prueba le corresponde al que acusa, no al acusado. Por eso la noticia nos resulta tan escandalosa, porque se insinúa que fue al revés (y ojo, que no conocemos el resto del expediente).

Así que, si, estamos en el ojo del huracán. Todos. Y nadie puede pensar que está libre de sufrir una agresión de este tipo. Se están produciendo y son cada vez más comunes.

Independientemente del caso concreto, está claro que se gesta una persecución a los coleccionistas, metiéndonos en el saco de poco menos que delincuentes, mientras kilos de monedas se pudren en los almacenes de las administraciones públicas. Estas medidas no dejan de tener un turno totalitario y anticonstitucional. Se viola la propiedad privada impunemente y ni alzamos la voz ni se protesta. Hasta que hagan como en Italia o Grecia y se carguen el coleccionismo de monedas.