¿Qué significa el descubrimiento de América para la historia de España?

https://alfayomega.es/que-significa-el-descubrimiento-de-america-para-la-historia-de-espana/

El próximo jueves, 4 de mayo, el Palacio del Infante Don Luis de Boadilla del Monte, en Madrid, acogerá el simposio La influencia española en la cultura universal, coordinado por Jesús R. Folgado, director académico del mismo y miembros del Comité de Estudio de las Religiones de Harvard.

Resulta significativo que los historiadores del virreinato peruano aún no se pongan de acuerdo en si la Independencia de Perú fue «concedida» por los ejércitos libertadores «extranjeros» de Colombia, Venezuela y Chile, o si su emancipación política fue la culminación de una gesta emancipadora propia iniciada en los Andes en el siglo XVIII. Esta polémica académica es sintomática. Por un lado, delata la tendencia «fidelista» criolla de la Ciudad de los Reyes y de otro lado, la controversia sobre la supuesta «independencia concedida» pone en evidencia que la historia es un proceso continuo y el pasaje violento de la monarquía a la república no garantiza un cambio igualmente repentino de las costumbres y la mentalidad. Lo admitiesen o no los próceres de la independencia, ellos eran los hijos del virreinato y los continuadores y herederos radicales de los intelectuales indígenas, mestizos y criollos que los antecedieron en el siglo XVIII. Estos ideólogos «ilustrados» siguen citando al inca Garcilaso de la Vega y su visión literalmente fabulosa o imaginaria del Imperio de los incas, exaltan al fraile dominico español Bartolomé de las Casas como el gran defensor del indígena americano —que lo fue— y evocan la autoridad divina de los profetas del Antiguo Testamento. Es decir, a diferencia del ideario secular de la Revolución francesa, aún en el siglo XVIII y a inicios del siglo XIX, la nación indiana es visualizada como el nuevo pueblo elegido de Dios —una nueva Israel— cautiva y oprimida bajo el yugo del faraón español. Tanto es así que durante el «movimiento nacional inca» del XVIII —opuesto a las reformas borbónicas— no se pretende retornar al tiempo «gentílico» de los Incas, sino al periodo de los Austrias españoles, cuando el emperador Carlos V entrega títulos nobiliarios a los descendientes de los Incas y los incorpora al Imperio católico español. Todos estos matices no hacen sino confirmar la complejidad de la historia virreinal americana, que dista mucho de las recreaciones politizadas de los activistas «socialistas pro-indigenistas». Las poblaciones nativas americanas originarias abrazaron el cristianismo, hicieron suyo el concepto jurídico europeo de reino y de patria y recurrieron a las Sagradas Escrituras para plantear reivindicaciones étnicas, culturales y políticas. El culto mexicano a la Virgen de Guadalupe articuló la primera etapa de la conciencia criollista virreinal novohispana y sirvió de emblema político para su Independencia. En Perú, santa Rosa de Lima —la primera santa americana— fue proclamada por el general San Martín patrona de la Independencia durante el Congreso emancipador de Tucumán en 1816 (Argentina).

...en las aulas estatales de Perú se canta el Somos libres, himno nacional peruano, escrito en 1821 y en una estrofa (hoy suprimida) se describía el periodo «colonial» español como un «estruendo de broncas cadenas que escuchó tres siglos de horror». A mi parecer, este es el origen lejano de las diatribas nacionalistas peruanas antiespañolas. Para los próceres criollos de la independencia, el virreinato español fue la Edad Media o edad oscura de opresión, ignorancia y esclavitud que los separaba del antiguo imperio solar y justo de los incas. Lo que no suele decirse es que esta noción peyorativa de la «colonia» fue un «mito ideológico» fabricado —inventado— entre 1810 y 1821 por los patriotas criollos a fin de victimizarse a sí mismos y autoproclamarse como los únicos portavoces legítimos de la nación indiana, subalterna y oprimida que finalmente lograba su autonomía política.

La conversión del indígena a la fe cristiana era la última gran cruzada de Occidente. Y esta presupone denuncias de los propios frailes peninsulares contra las injusticias y latrocinios cometidos por los conquistadores en el Nuevo Mundo. Hay que recordar un acto de grandeza imperial sin precedentes. A raíz de las terribles acusaciones sobre la Destrucción de las Indias Occidentales, el 16 de abril de 1550 el emperador Carlos V mandó detener la maquinaria de la conquista del Nuevo Mundo hasta que un grupo de teólogos y juristas se pusieran de acuerdo sobre cuál era la forma más justa de evangelizarla. La búsqueda de la justicia social y de la santidad eran ideales generalizados. Las Casas se niega a darle la confesión a los españoles que trataban a los indios como esclavos y el virrey Toledo termina prohibiendo sus obras en Perú porque eran alpiste para frailes justicieros y utopistas. Ya a inicios del siglo XVII Lima es tierra de santos: allí viven al mismo tiempo la criolla santa Rosa de Lima, el prelado español y arzobispo de la Ciudad de los Reyes Toribio Alfonso de Mogrovejo, el mulato limeño dominico fray Martin de Porras, el franciscano y misionero español Francisco Solano y el lego dominico español Juan Masías, entre tantos otros bienaventurados que mueren en olor de santidad y con procesos de beatificación. Los frailes dominicos, franciscanos y agustinos sirvieron de ojos críticos contra los abusos perpetrados contra los indios. Los jesuitas que tuvieron a su cargo la educación de los caciques indígenas de sangre real propiciaron devociones religiosas católicas tales como el culto al Niño Jesús Inca, que promovían el rol protagónico de la nobleza inca en la renovación espiritual de la Iglesia americana. No sorprende por ello que durante las insurrecciones indígenas del siglo XVIII los líderes de sangre real como Juan Santos Atahualpa, Túpac Amaru o incluso José Angulo y Chacón se proclamaran reyes incas católicos del Perú y expresaran ser contrarios al régimen hispano porque los Borbones habían traicionado los ideales apostólicos del Patronato Regio. «Más puede aquí un cura que toda la autoridad del rey», decía un comisionado español del XVIII, pues «la América es una monarquía eclesiástica».

El 28 de julio del 2021, el rey Felipe VI de España asistió a la toma de mando del presidente peruano Pedro Castillo, hoy en prisión por violar la Constitución de la República con un autogolpe frustrado y graves acusaciones de corrupción contra él. En esa fecha se celebraban dos siglos de vida republicana (1821-2021). Castillo, en vez de saludar el noble gesto del monarca hispano, que asistía gustoso al aniversario de la independencia peruana, lanzó una diatriba contra «los hombres de Castilla» que habían derrotado al Incanato y creado un sistema explotador de castas raciales que aún persistía y era culpable de todos los males del país. Castillo no habla quechua, tiene nombre de español, usa sombrero hispano y por ser oriundo de los Andes rurales dice ser portavoz de los pueblos originarios.

Difícil lograr un intercambio y diálogo cultural creativo entra España y América mientras no se asuman por ambas partes nuestras historias e identidades comunes compartidas.

REVERSO12 escribió:

El 28 de julio del 2021, el rey Felipe VI de España asistió a la toma de mando del presidente peruano Pedro Castillo, hoy en prisión por violar la Constitución de la República con un autogolpe frustrado y graves acusaciones de corrupción contra él. En esa  fecha se celebraban dos siglos de vida republicana (1821-2021). Castillo, en vez de saludar el noble gesto del monarca hispano, que asistía gustoso al aniversario de la independencia peruana, lanzó una diatriba contra «los hombres de Castilla» que habían derrotado al Incanato y creado un sistema explotador de castas raciales que aún persistía y era culpable de todos los males del país. Castillo no habla quechua, tiene nombre de español, usa sombrero hispano y por ser oriundo de los Andes rurales dice ser portavoz de los pueblos originarios.

Hay una cosa común a ambos lados del océano , el inepto e ignorante gobernante de turno.

Blas de Lezo escribió:

REVERSO12 escribió:

El 28 de julio del 2021, el rey Felipe VI de España asistió a la toma de mando del presidente peruano Pedro Castillo, hoy en prisión por violar la Constitución de la República con un autogolpe frustrado y graves acusaciones de corrupción contra él. En esa  fecha se celebraban dos siglos de vida republicana (1821-2021). Castillo, en vez de saludar el noble gesto del monarca hispano, que asistía gustoso al aniversario de la independencia peruana, lanzó una diatriba contra «los hombres de Castilla» que habían derrotado al Incanato y creado un sistema explotador de castas raciales que aún persistía y era culpable de todos los males del país. Castillo no habla quechua, tiene nombre de español, usa sombrero hispano y por ser oriundo de los Andes rurales dice ser portavoz de los pueblos originarios.

Hay una cosa común a ambos lados del océano , el inepto e ignorante  gobernante de turno.

Hay ignorantes, ineptos, y otras cosas a ambos lados del océano. De acuerdo contigo. Te responderé con lo que dice el artículo:

Difícil lograr un intercambio y diálogo cultural creativo entra España y América mientras no se asuman por ambas partes nuestras historias e identidades comunes compartidas.

Como dice el historiador en la entrevista. ¿Como alguien que habla español, que es católico,....con apellidos españoles y  con sombrero español, ...se considera indio y defensor de los indios, sólo por haber nacido en un departamento de Perú?. Y para más inri, ni siquiera habla ninguna de las lenguas indias del Perú. Es un sin sentido. Es una incongruencia, es un ataque a si mismo, revelarse a lo que su ADN escribiría,...es cortarse una parte de su cuerpo.

Un saludo.

Hispanoamérica no tiene solución. El problema está tan enquistado que para eliminarlo habría que descuartizar al enfermo.

Cuando uno está de visita en el Castillo de San Felipe en Cartagena de Indias y el guía no para de soltar pullas sobre los españoles, a uno se le calienta la sangre y le suelta cuatro verdades que casi acaban con la excursión.

Cuando uno está en Méjico, vuelve a pasar lo mismo. Les dejamos un país enorme y ellos solitos (y su buen general Santana) lo fueron reduciendo.

Cuando una hondureña te suelta que "estoy aquí trabajando porque os llevasteis todo el oro de mi país". La verdad es que ya no sabes qué decir.

Para ellos todos los males de Hispanoamérica son culpa nuestra, da igual la época o lugar. Doscientos años de independencia y no han levantado cabeza. Claro, por culpa nuestra.

¿Cómo se puede luchar contra esa idea que han mamado desde que nacieron?

REVERSO12 escribió:

Blas de Lezo escribió:

REVERSO12 escribió:

El 28 de julio del 2021, el rey Felipe VI de España asistió a la toma de mando del presidente peruano Pedro Castillo, hoy en prisión por violar la Constitución de la República con un autogolpe frustrado y graves acusaciones de corrupción contra él. En esa  fecha se celebraban dos siglos de vida republicana (1821-2021). Castillo, en vez de saludar el noble gesto del monarca hispano, que asistía gustoso al aniversario de la independencia peruana, lanzó una diatriba contra «los hombres de Castilla» que habían derrotado al Incanato y creado un sistema explotador de castas raciales que aún persistía y era culpable de todos los males del país. Castillo no habla quechua, tiene nombre de español, usa sombrero hispano y por ser oriundo de los Andes rurales dice ser portavoz de los pueblos originarios.

Hay una cosa común a ambos lados del océano , el inepto e ignorante  gobernante de turno.

Hay ignorantes, ineptos, y otras cosas a ambos lados del océano. De acuerdo contigo. Te responderé con lo que dice el artículo:

Difícil lograr un intercambio y diálogo cultural creativo entra España y América mientras no se asuman por ambas partes nuestras historias e identidades comunes compartidas.

Como dice el historiador en la entrevista. ¿Como alguien que habla español, que es católico,....con apellidos españoles y  con sombrero español, ...se considera indio y defensor de los indios, sólo por haber nacido en un departamento de Perú?. Y para más inri, ni siquiera habla ninguna de las lenguas indias del Perú. Es un sin sentido. Es una incongruencia, es un ataque a si mismo, revelarse a lo que su ADN escribiría,...es cortarse una parte de su cuerpo.
Un
Un saludo.

Totalmente de acuerdo.

indaloxes escribió:

Hispanoamérica no tiene solución. El problema está tan enquistado que para eliminarlo habría que descuartizar al enfermo.

Cuando uno está de visita en el Castillo de San Felipe en Cartagena de Indias y el guía no para de soltar pullas sobre los españoles, a uno se le calienta la sangre y le suelta cuatro verdades que casi acaban con la excursión.

Cuando uno está en Méjico, vuelve a pasar lo mismo. Les dejamos un país enorme y ellos solitos (y su buen general Santana) lo fueron reduciendo.

Cuando una hondureña te suelta que "estoy aquí trabajando porque os llevasteis todo el oro de mi país". La verdad es que ya no sabes qué decir.  

Para ellos todos los males de Hispanoamérica son culpa nuestra, da igual la época o lugar. Doscientos años de independencia y no han levantado cabeza. Claro, por culpa nuestra.

¿Cómo se puede luchar contra esa idea que han mamado desde que nacieron?

indaloxes escribió:

Hispanoamérica no tiene solución. El problema está tan enquistado que para eliminarlo habría que descuartizar al enfermo.

Cuando uno está de visita en el Castillo de San Felipe en Cartagena de Indias y el guía no para de soltar pullas sobre los españoles, a uno se le calienta la sangre y le suelta cuatro verdades que casi acaban con la excursión.

Cuando uno está en Méjico, vuelve a pasar lo mismo. Les dejamos un país enorme y ellos solitos (y su buen general Santana) lo fueron reduciendo.

Cuando una hondureña te suelta que "estoy aquí trabajando porque os llevasteis todo el oro de mi país". La verdad es que ya no sabes qué decir.  

Para ellos todos los males de Hispanoamérica son culpa nuestra, da igual la época o lugar. Doscientos años de independencia y no han levantado cabeza. Claro, por culpa nuestra.

¿Cómo se puede luchar contra esa idea que han mamado desde que nacieron?

Luchar? Ni que fuera una guerra ... Rebatir? Pues fácil hablando de historia... Y la historia cuenta que los españoles salieron de todo ese continente ( mayormente a ostias como suele ser costumbre) entre hace 125-200 años.... Tiempo suficiente para progresar...

Hoy día el problema de hispano-america son la corrupción, la dejadez y ese típico interés en hacerse el mártir para tapar todas sus miserias como sociedad en su conjunto...

Ojo, que también en esas tierras hay gente honrada que pelea duro para que sus países y sus gentes progresen...

sagrath escribió:

indaloxes escribió:

Hispanoamérica no tiene solución. El problema está tan enquistado que para eliminarlo habría que descuartizar al enfermo.

Cuando uno está de visita en el Castillo de San Felipe en Cartagena de Indias y el guía no para de soltar pullas sobre los españoles, a uno se le calienta la sangre y le suelta cuatro verdades que casi acaban con la excursión.

Cuando uno está en Méjico, vuelve a pasar lo mismo. Les dejamos un país enorme y ellos solitos (y su buen general Santana) lo fueron reduciendo.

Cuando una hondureña te suelta que "estoy aquí trabajando porque os llevasteis todo el oro de mi país". La verdad es que ya no sabes qué decir.  

Para ellos todos los males de Hispanoamérica son culpa nuestra, da igual la época o lugar. Doscientos años de independencia y no han levantado cabeza. Claro, por culpa nuestra.

¿Cómo se puede luchar contra esa idea que han mamado desde que nacieron?

Luchar? Ni que fuera una guerra ... Rebatir?  Pues fácil hablando de historia... Y la historia cuenta que los españoles salieron de todo ese continente ( mayormente a ostias como suele ser costumbre) entre hace 125-200 años.... Tiempo suficiente para progresar...

Hoy día el problema de hispano-america son la corrupción, la dejadez y ese típico interés en hacerse el mártir para tapar todas sus miserias como sociedad en su conjunto...

Ojo, que también en esas tierras hay gente honrada que pelea duro para que sus países y sus gentes progresen...

Hola. Sabes perfectamente que no utiliza el término lucha en el sentido físico.

Salímos a ostias...no sólo los españoles, aunque reconozco que tengo algunos detalles por entender por comprender, porque la independencia si te pones a estudiarla es compleja y no tan sencilla como nos la han vendido. Porque había indios luchando con los españoles.

Una pregunta...esto va al que sepa del asunto. Entiendo en América hispana había una élite española y criolla en su mayor parte. La alta jerarquía social, que supongo contraloría el poder político y económico que le permitiera la corona de España. Esa alta jerarquía para que lado lucho en la independencia? Esa alta jerarquía como y cuánto influyó en el devenir de los acontecimientos?. Esa alta jerarquía es la famosa casta, heredera de ell, de la que todos hablan y echan la culpa de las desigualdades en la América hispana actual?.

Bueno, salieron a ostias... como por costumbre

Cierto es que hubo pueblos indígenas y criollos en el llamado "ejercito realista de América"... leales a la monarquía española...

sobre las cuestiones que planteas, pues yo tampoco he entrado en el tema con demasiada profundidad, pero insisto echar la culpa de tus males actuales a lo acontecido hace dos siglos, simplemente es hacer demagogia....

sagrath escribió:

Bueno, salieron a ostias... como por costumbre

Cierto es que hubo pueblos indígenas y criollos en el llamado "ejercito realista de América"... leales a la monarquía española...

sobre las cuestiones que planteas, pues yo tampoco he entrado en el tema con demasiada profundidad, pero insisto echar la culpa de tus males actuales a lo acontecido hace dos siglos, simplemente es hacer demagogia....

Hola. Dicen los estudiosos de la situación económica y social de América hispana, que la causa de la actual desigualdad en dicho territorio, es un grupo social que llaman la casta. Dicen que esa casta es heredada del imperio español. Yo lo que estoy preguntando si dicha casta hace 200 años apoyo la independencia y en qué grado influyó en dicha independencia.

Un saludo.

Bueno, esa casta no se si existe o no, yo sólo veo gobiernos corruptos en hispanoamérica de todo tipo y de todos los colores... algunos que se perpetúan en el poder y otros que no se quieren ir ni con agua hirviendo... ¿y todos esos gobiernos multicolores son casta española?... joer que simpleza... si en este ultimo siglo algún país ha tenido influencia en hispanoamerica ese sido EE.UU y también la extinta URSS...tanto a nivel político como económico...

el mayor problema de hispanoamérica es la propia hispanoamérica.... pero es más facíl buscar culpables fuera.... típica estrategia para que nada cambie y justificarlo todo...


sigo con el currillo... hasta otro ratito. un saludo!

[

Me pregunto qué dirán esos mismos estudiosos., Sobre la situación económica y social actual de los estados norteamericanos que un día también fueron parte del imperio español... No parece que la situación sea similar ni mucho menos a la del resto de Hispanoamérica .... más bien al contrario....En estos estados no existe esa "casta" para justificarlo todo?

sagrath escribió:

[

Me pregunto qué dirán esos mismos estudiosos., Sobre la situación económica y social actual de los estados norteamericanos que un día también fueron parte del imperio español... No parece que la situación sea similar ni mucho menos a la del resto de Hispanoamérica .... más bien al contrario....En estos estados no existe esa "casta" para justificarlo todo?

Hola. Estoy de acuerdo contigo.Siempre he dicho que hace 200 años que los Españoles no estamos ahí. Tiempo más que suficiente para hacer reformas y dirigir las políticas sociales, económicas,...hacia donde ellos quieran.

Pero lo de la jerarquía española colonial, te repito que lo he leído varias veces. Y respecto a EEUU en principio hay diferencias. Pero ese es otro tema.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-56155540

En su libro cuenta que en 1830, el continente latinoamericano se había librado casi por completo del colonialismo de España y aún así Bolívar se mostraba decepcionado. ¿Puede explicarnos por que el Libertador de Bolivia, Colombia, Ecuador, Panamá, Perú y Venezuela era tan pesimista?

Hay un conflicto. Ese personaje, pertenecía al corazón de la élite y su proyecto estaba impulsado por la élite.

Pero creo que también se dio cuenta de lo difícil que sería borrar la historia de colonialismo, de instituciones extractivas y de élites que se iban a oponer al desarrollo económico y político de América Latina.

Se dio cuenta de que la independencia sola no iba a ser suficiente. Y de hecho, es la historia de América Latina.

Está bastante claro que, por supuesto, la independencia de España fue un paso importante, pero no cambió mucho las cosas.

En algunos lugares, incluso las empeoró cuando fueron las élites locales las que se convirtieron en los nuevos amos explotadores.

Esa situación ha durado dos siglos. No de una manera estatista e inmutable. No es que las mismas personas que dirigen México hoy se parezcan a las que lo hicieron en 1820.

Se han formado nuevos negocios y han aparecido nuevos líderes, pero el sistema político ha seguido siendo ampliamente extractivo y corrupto.


Un saludo.

Por temas laborales y también de ocio he tenido la oportunidad de visitar algunos países latinoamericanos.... Dígamos que a nivel social la mentalidad de una parte de sus gentes no es precisamente la mejor para progresar y generar riqueza..... Poca responsabilidad, poco interés, pocas ganas de aportar, mucho conformismo, mucha excusa, mucha corrupción, mucho interés en vivir a costa de prójimo....

sagrath escribió:

Por temas laborales y también de ocio he tenido la oportunidad de visitar algunos países latinoamericanos.... Dígamos que a nivel social la mentalidad de una parte de sus gentes no es precisamente la mejor para progresar y generar riqueza..... Poca responsabilidad, poco interés, pocas ganas de aportar, mucho conformismo, mucha excusa, mucha corrupción, mucho interés en vivir a costa de prójimo....

Hola. Creo que un factor importante es la educación de las personas, el acceso a ella, y el poder continuar con ella. Un motor del avance de una sociedad es la educación, para intentar disminuir la desigualdad en diferentes ámbitos, y para poder desarrollarse uno mismo, con conocimiento, capacidades, pensamiento,...

Yo por lo que he leído y así dice el anterior enlace, las élites hispanas apoyaron la independencia. También he leído que dichas elites apoyaron la independencia para llevarse la tarta y no pasteles de la cafetería. Si esto es así, entonces pasamos del amo explotador Español, al nuevo amo explotador, que son las élites locales. Aclaró, para no crear conflicto, que empleo los términos que ha utilizado el autor del libro y estudio, que enlace anteriormente.

Insisto, si es to es así, entonces son las élites locales que apoyan la independencia, la causa de lo que ocurre en América Latina y no los Españoles. Así lo entiendo. Porque una vez se independizan, las élites locales toman el control del poder económico y político, así entiendo esa decepción de Bolívar. De hecho he leído relatos donde los indios demandan la vuelta de la corona Española, porque dichas élites los matan de hambre entre otras cosas.

Paradójico.... independencia por la libertad e igualdad, se reparten la tarta las élites locales y todavía tienen muchos,las santisimas narices de echarnos la culpa de lo acontecido durante los 200 años de independencia.

Así que en las monedas debería poner libertad....si LIBERTAD, pero yo me como la tarta,firmado la élite local. Perdonar el sarcasmo, pero es que las palabras, las estatuas, la historia de España y todo lo que se dice de nosotros, conozco lo de las visitas a los yacimientos y lo mal que se habla de nosotros....pues lo siento, pero toca ya lo intocable. Y encima nos quedamos todos indiferentes, quietos parados,...cuando ya hemos visto que esa no es la estrategia. De hecho ya hay algunos que están haciendo videos , estudios, libros , para intentar cambiar ese odio a lo Español, porque ven que la inferencia no es la respuesta

El estado de Israel es probablemente uno de los estados más avanzados económicamente del mundo, y el poder de influencia del pueblo judío en la economía global es bestial.... Política aparte.... Que han hecho bien históricamente los judíos para convertirse en una potencia económica tan enorme... Comerciar, crear, desarrollar,innovar...

No veo a los judíos autoflagelarse con el tema de lo que han sufrido históricamente para no generar progreso en su tierra....

Élites sociales han existido, existen y probablemente existirán en todos los lugares de la tierra .. siempre al servicio del negocio y el capital....

sagrath escribió:

El estado de Israel es probablemente uno de los estados más avanzados económicamente del mundo, y el poder de influencia del pueblo judío en la economía global es bestial.... Política aparte.... Que han hecho bien históricamente los judíos para convertirse en una potencia económica tan enorme... Comerciar, crear, desarrollar,innovar...

No veo a los judíos autoflagelarse con el tema de lo que han sufrido históricamente para no generar progreso en su tierra....

Élites sociales han existido, existen y probablemente existirán en todos los lugares de la tierra .. siempre al servicio del negocio y el capital....

Hola. Si, de acuerdo.

Me explico mejor. Nos echan la culpa de sus males. Cuando parece ser que las élites locales americanas, que apoyan la independencia, son las que toman el control político, económico, ....

Lo que trato de decir, es que si una de las causas de las desigualdades en América hispana son las élites, estás ya no son españolas, son las locales, las que lucharon y apoyaron la independencia. Por tanto que se ceben con la élite que apoyo la independencia.

Un saludo

Yo también lo veo así....


Saludos!

sagrath escribió:

Yo también lo veo así....


Saludos!