¿Dinero de Alfonso VII o de Urraca I?

Buenas a todos,

Hace poco me di cuenta en el grupo de FB NUMISMATICA ANTIGUA anterior a 1900, que un coleccionista en particular y miembro de este forro, por algún motivo desconocido le tenía manía a Don Manuel Mozo Monroy, autor y editor de la Enciclopedia online Imperatrix. Lo hizo evidentemente con tanto odio y rencor que decidí de contestar a los errores expuestos haciéndole preguntas al ofensor sin faltarle en ningún momento el respeto. Pronto me dí cuenta que en lugar de tratar de explicar el porqué de los errores simplemente se burlaba de mi como lo hizo también de Don Manuel. Tras avisarle varias veces en vano decidí que no quería nada más que ver con él. Tras informar a los moderadores sobre el comportamiento de este individuo, que al parecer no hicieron nada en absoluto para evitar esta clase de posts, que nada más ni nada menos fueron ataques personales dirigidos a una persona que por motivos personales no puede defenderse, hubo un administrador que no moderador que tras abandonar el grupo me bloqueo sin nada más que ver, lo que muestra la corrupción sin duda alguna de este grupo. Por cierto, muchísimas gracias, se lo agradezco.

Lo que este individuo debería de haber hecho al encontrar un error es informar al autor directamente en lugar de ridiculizarlo dentro del grupo. La verdad que siento vergüenza ajena por esta clase de gente que se cree más que los demás. De lo que he visto y sé de Don Manuel, sin duda es uno de los expertos más grandes que conozco en moneda medieval.

No digo que este individuo no descubriera errores, pero como acabo de explicar, el modo de hacer no es el más apropiado. Además teniendo en cuenta que Don Manuel publicó tres tomos sobre la moneda medieval es de esperar que cometió varios errores. Al fin y al cabo ninguna persona es infalible, como mostraré más adelante.

Pero primero quisiera rogarle al ofensor de no comentar mi post ya que poca cosa buena podrá contribuir. No quiero polémicas y mi intención es que los demás aprendan que muchas veces las cosas no parecen lo que son.

El odio y el rencor hace que una persona sea ciega a sus propios errores. Según el ofensor la siguiente pieza (https://wearenumismatics.com/numismatica/imperatrix/004-alfonso-vii-rey-de-leon-y-castilla-entre-1126-y-1157/tipo-16-dinero-leones-de-alfonso-vii-de-perfil/), un dinero, se debería de atribuir a la reina Urraca I (1109-1126). Muestro a continuación la pieza publicada en Imperatrix, atribuida a Alfonso VII (1126-1157), imagen que obviamente procede de un catálogo. Según Don Manuel se lee claramente (yo no lo veo tan claro, pero bueno todavía tengo poca experiencia con monedas medievales) en la leyenda ANFVS lo que significaría un dinero de Alfonso VII.




Como cualquiera, yo también me puedo equivocar. Pero tras haber encontrado el siguiente dinero de la reina en CoinArchives Pro y viendo que el anverso mostraba las cuatro cruces patadas en las esquinas me quedé por convencido. Por cierto la enciclopedia online Imperatrix también le dedica una parte a los dineros de esta reina (https://wearenumismatics.com/numismatica/imperatrix/002-dona-urraca/tipo-10-dinero-leones-de-urraca-de-perfil/).




¿Qué pensáis? ¿Pertenece la primera pieza al Rey Alfonso VII o a la Reina Urraca I?

Daré la respuesta más tarde.

Personalmente, tenga o no errores la enciclopedia online Imperatrix e inherente la enciclopedia editada (por cierto totalmente agotada), agradezco el tremendo labor que Don Manuel Mozo Monroy (junto con Ana Serrano Hernández) han hecho. Yo algunos artículos numismáticos he escrito y sé lo difícil que es.

Un saludo,
JO3023

Sí, por aquí también entra ese hater de Manuel Mozo (supongo que hablamos del mismo, si dices que entra aquí, y aquí sólo he visto a un usuario que diga tales cosas). Francamente, no entiendo su odio ni comparto para nada sus descalificaciones, pero bueno.

La moneda, a mí no me parecen la misma. En la primera, se lee claramente a las 9 una N que no hay para nada en la de Urraca. Por el contrario, creo intuir otras letras que incitan a leer ANFV........EX (de ANFVS REX) pero no me cuadra el espacio entre ambas palabras, demasiado grande para contener sólo dos letras. Por otro lado, en el reverso, si miramos detenidamente las letras no están igual en una pieza que en la otra; la más obvia es la primera S, que en la "supuesta Alfonso VII" está a las 9, exactamente a la izquierda del brazo de la cruz, y en la de Urraca dicho brazo apunta entre la S y la I, mientras que en la última S hay un espacio considerable hasta la cruz, espacio que no veo en la de Alfonso. Resumiendo, si son ambas de Urraca, no son del mismo cuño.

Y hasta aquí llega (por ahora) mi investigación sobre esta pieza.

Buenas @Tirant y los demás,

Es miembro de este foro, pero que continúe así que pocos amigos hará.

Acerca de tu análisis, no me queda más que felicitarte por atreverte a dar tu opinión. Yo a principios pensé viendo el busto de una persona con los cabellos largos y con la corona compuesta por círculos que trataba de la reina Urraca I. Hablé con Don Manuel pero él me aseguro que el mismo tipo de moneda fue acuñada tanto en otros talleres como por otros regentes.

Seguía sin convencer, y aunque todavía no soy capaz de descifrar las leyendas de monedas medievales, primero por no estar acostumbrado a ello y al tipo de letra y segundo por la mala calidad de la imagen, me parecía ver comparando la moneda con otros dineros una N. Al parecer una característica de la escritura medieval en estas monedas es de estirar las letras de la leyenda.

Al final decidí contactar la ANS, da la casualidad que conozco a alguien que trabaja allí, para que me mandasen la imagen de esta moneda siendo según lo que anoto Don Manuel: Hispanic Society (of America) 1001.1.262. Recibí una grata sorpresa cuando vi que la imagen era de mejor calidad de lo que yo me esperaba. Además esta persona que conozco me informó que la pieza en estos momentos se identifica como ANS 2016.23.3.

Hablando con un amigo numismático que conozco sobre este tema me preguntó si hubo una relación entre Alfonso VII y Urraca I. En aquellos momentos no le pude responder simplemente porque no lo sabía. Me informó, que en tiempos de los romanos y muy probable también en tiempos medievales, algunos gobernantes tras fallecer su pareja, amante o alguien a quien amaban muchísimo, continuaban con el busto de esa persona en las monedas. Aparte de ser hijo de Doña Urraca I, no sé como fue la relación entre madre e hijo, pero si fue una de inseparabilidad (tener en cuenta que cuando Doña Urraca I falleció, Alfonso VII apenas habia cumplido 21 años), podría explicar muy bien la semejanza de los bustos en ambas piezas. Diciéndolo de otro modo, es posible que aunque la pieza del que este tema trata según la leyenda debe atribuirse al Rey Alfonso VII, el busto es el de su madre.

Sin prolongar más el asunto os muestro a continuación la imagen de esta pieza polémica que sin duda alguna muestra que efectivamente debe de atribuirse a Alfonso VII, confirmando lo que Don Manuel dijo desde principios.


Cortesía de ANS

Espero os haya interesado este tema.

Un saludo,
JO3023

Buenas,

Viendo ahora la foto con mejor calidad, saco tantas conclusiones como dudas nuevas me surgen:

Lo primero, se lee claramente el ANFVS que decía al principio, precedido por tres puntos a los cuales no hace alusión Imperatrix (señalo esto porque es habitual que sí las haga, sean tres puntos, dos, roeles, o lo que sea).

Lo segundo, ahora que se lee claramente, me desconcierta todavía más lo que hablaba del espacio entre ANFVS y REX (tengamos en cuenta que la leyenda empieza a las 8 más o menos) :



Ahí es evidente que pone algo. Después de la S me parece ver una V (ANFVSVS?) pero entre el desgaste y el cospel faltado, no llego a ver más.

La otra cosa que me desconcierta es la estrella a la izquierda del busto. Soy yo o han desaparecido los dos brazos verticales? En la foto del Imperatrix se ven claramente, y aquí?

Otra cosa que "creo" ver es una doble acuñación en el anverso. Fijaos alrededor de la cara, especialmente en la nariz y la corona. Igual es un efecto de la foto o del desgaste, que también es posible.

Y sobre la relación entre Alfonso y Urraca, pues a parte de ser madre e hijo, por lo que se ve no fue especialmente buena; piensa que Alfonso fue hijo de su primer matrimonio con Raimundo de Borgoña, y al casarse Urraca por segunda vez, ahora con Alfonso I de Aragón, quedó estipulado que el hijo que tuvieran ambos heredaría todos sus reinos, por lo que el futuro Alfonso VII quedó desplazado. La nobleza gallega se rebeló contra esto y apoyó a Alfonso coronándole en Galicia, provocando una guerra civil, y sólo la mala relación de Urraca con su nuevo marido hizo que madre e hijo luchasen en el mismo bando, pero una vez coronado Alfonso VII se ve que hizo todo por desprestigiar a su madre y condenarla al olvido (de esto sólo he leído muy por encima, si alguien quiere concretar...)

Buenas,

Efectivamente los tres puntos se distinguen claramente. A continuación dejo una impresión de lo que yo veo o creo ver.



También estoy de acuerdo que si la E corresponde a REX en el espacio del que hablas falta parte de la leyenda, pero creo que será muy difícil de averiguar lo que decía. He estado mirando la leyenda de otros dineros y lo único de que me he dado cuenta es que casi todos dicen ANFVS REX. Si he encontrado un escrito de Pio Beltrán, Los dineros jacqueses, su evolución y su desaparición en el que breve menciona la leyenda Anfvs Sanc Rex, pero es imposible de averiguarlo. Es lo malo que tienen las piezas medievales, que muchas de ellas no se pueden clasificar como es debido.

Acerca de la "estrella" no te puedo dar una explicación otra que la imagen de Imperatrix es una copia de un catálogo. La foto que yo he logrado de obtener, y que por cierto ya se la envié a Don Manuel para colgar en la página de web de Imperatrix, esta tomada directamente de la moneda por la ANS. Aquí no veo ninguna estrella de seis puntas sino un X.

Si hubo doble acuñación también es difícil de determinar no teniendo la pieza en mano. Yo creo que no, que simplemente al ser el cospel delgado parte de la acuñación del reverso se ve en el anverso y viceversa (es lo que llaman ghost image). Es posible que un trazo pequeño casi horizontal (no vertical como mencionabas), que apenas es visible, es debido a la cruz pateada del reverso. Incluyo imagen.


Lo que comenté sobre el busto es una posible explicación, pero el mismo numismático ayer también me comentó que en aquella época los hombres solian llevar el cabello largo. Por lo tanto si la relación entre madre e hijo fue mala pues otra explicación debería de haber.

De todos modos queda claro que este pieza le pertenece a Alfonso VII.

Un saludo,
JO3023.