Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda

Añadiendo a lo que dice REVERSO12 en este último comentario; Por muy buen que sea la foto, lo ideal es verla en mano y bajo lupa. Si la casa de subastas la retiran, de la subasta, por generar dudas.... digo yo que algo habrán sospechado...
Ahí si que la han visto en mano y con lupa. Puede que con una peseta no se molesten aunque se vea claramente al águila mirando hacia la derecha ( pongo un ejemplo recurrente, si es falsa y canta, la sacan sin miramientos, peseta, denario o dobla...) pero con piezas tan relevantes y de tanto valor económico no se arriesgan ni un pelo. La venta de una pieza falsa, aun sin haberlo sabido antes de subastarla, no solo trae problemas "burocráticos" sino un desprestigio ruinoso para la casa de subastas. Un saludo.

I6N4C10 escribió:

iliberris escribió:

Alguien experto ha pensado de que esta moneda podría ser falsa?

No @I6N4C10 Puse el ejemplo de mis 8 escudos para dejar claro que el campo de las monedas antiguas de oro no tenían porqué necesariamente tener el fondo liso....que podían presentar rugosidades y otros defectos o marcas....quizás no fue el mejor ejemplo pero al ser más grande mostraba mas proporción de campo visible con el que ilustrar el tema.

La moneda que puse la conoces perfectamente y esta en mi colección, en parte, gracias a tu inestimable y experta ayuda.

Fijaos en esta estatera de oro:



Este ejemplo es unifacial....es decir...la otra parte está sin acuñar y éste es el aspecto que muestra:

Por supuesto una plancha de oro actual presentará un acabado liso espejado



Pero una moneda acuñada a martillo hace varios siglos podía presentar esas rugosidades que estamos tratando como el ejemplo de estos escudos

Hola @servilivs, gracias por tu aclaración pero perdona que sea un poco cabezón ...

hay un detalle que creo que hay que separar (que no digo que lo hayas mezclado con intención) no se trata de ser todos policías (que no le veo nada malo dicho sea de paso) ni investigadores (que tampoco le veo nada malo) en el sentido de querer saber todo sobre las falsificaciones ni como identificarlas (que estaría bien), me refiero a que no se trata de querer actuar como agentes del orden y seguridad con porra en cintura y ley en mano, pero sabrás sobradamente de las inmensas ganas de una gran mayoría de aficionados al coleccionismo (numismático en particular) de "querer averiguar" todo lo que rodea a una moneda: contexto histórico, características propias ... etcétera ¡que te voy a contar! y creo que el hecho de saber "si una moneda es falsa o no lo es", entra dentro de este último aspecto y que no debe quedar sólo en manos expertas, que es en donde debería residir el "como y el por qué lo saben", pero que no quita que ese último detalle no deba ser compartido y se quede como "secreto de profesión".

Y ahí es donde cobra valor la información, precisamente para los que citas, entre particulares, que no tienen muchos recursos de donde sacar detalles suficientes como para conocer realmente lo que están adquiriendo o para siquiera dudar, y por consiguiente, de rebote conseguir algo de inmenso valor, evitar que dicha moneda entre en el mercado "como buena" y de ahí hacer "una patata caliente".

"Si no hay quien compra lo falso, lo falso deja de tener interés para que los malos pierdan el tiempo falseando", ¿no crees?

Se trata en este caso por tanto de averiguar (una vez que ya se sabe, como es en esta moneda por ti) de saber cual es ese detalle que evite más. Si tu entras en un foro para decir "es falsa" - tanto si lo explicas ese detalle como si lo omites - (como es el caso) tu opinión tiene tanto valor como cualquier otra que diga lo contrario, porque la diferencia de serlo o no tan sólo residirá entonces en aquella persona que debidamente acreditada y cobrando por ello pueda certificar (bajo responsabilidad de error) de ello. Supongo que la propia existencia de "acreditadores" hace que la información tenga que estar restringida o quizás lo tenga que decir al revés, que no publicar la información justifique que ese mundo de personas que puedan certificar exista.

Y si fuese así, no me quedaría tranquilo del todo, verás. Sinceramente creo que este mundo de la Numismática tiene su propia parte de "culpa" por no tener todo bien clasificado y catalogado para cerrar ese mundo de errores y si cito la palabra entre las comillas es porque creo que por esa cuestión también lo convierte en que sea un mundo apasionante. Sin embargo, por tu último párrafo desprendo que el mundo de la investigación numismática tiene el serio problema de no saber encontrar ese punto "clave" que distingue lo real de la fantasía, si es que como creo entender de tus últimas palabras, habrá falsarios capaces de "colar" una moneda a ese mundo científico.

Si fuese egoísta me callaría la boca, en tanto en cuanto soy consciente que jamás poseeré una dobla, ni un excelente, ni ningún áureo bizantino o de otra época, y por tanto podría lavarme las manos en este asunto y allá cada uno, sin embargo eso no quita que sea honesto conmigo y con el resto para que los que si puedan comprarlas lo hagan con la mayor seguridad posible. A mí me gustaría eso para los demás.

Perdonad mi sincera osadía en mis juicios.
Saludos

Ric no tengo que perdonarte nada y menos tu sinceridad a la hora de compartir tu ética, valores y opiniones de un tema. Por dios, si lo bordas escribiendo. Así da gusto debatir.
Llegado a este punto y como no sé ya a qué recurrir para demostrar que no puedo decir esos "secretos de experto" dire:
Soy investigador, en este mundo de la numismática el que más o el que menos sabe quien es Servilivs, lo que a mi me interesa es la investigación. Lo que sé para descubrir monedas falsas me lo explicó un numismático de carrera, es decir, con su título en Historia, su especialidad en Numismatica y con más de 30 años de experiencia en una casa de subastas muy conocida. No puedo romper una promesa, es así de simple. Yo he expuesto todos los argumentos que me dió para que comprendiera el daño que causaría a su profesión si después de tantos años los falsificadores saben como eludir los controles. Creo que he cometido un error al decir las palabras puestas más arriba. No puedo decir lo que no es ético que diga. Espero comprendais en la situación que me he puesto por hacer un cometario que ha levantado esperanzas tanto a vosotros como, seguramente, a los falsificadores.
Y Ric nunca pidas perdón por expresar tu sinceridad, al que le pueda molesta es porque sabe que defiende algo malo.
Saludos y magnifico debate.

Totalmente de acuerdo con @Ric

En el mundo de la militaria ocurría igual.....yo soy un enamorao de un tipo de condecoración alemana de la Segunda Guerra Mundial y logré tener una colección muy completa donde invertí muchos miles de euros.

Al investigar sobre esta pieza concreta, adquirí muchos conocimientos sobre la misma que me permitieron conocer las diferentes variantes oficiales, normativas, pesos, formas, diseños, fabricantes, etc.

También por supuesto conocí las falsificaciones que hasta el momento se meneaban en este mercado y que habían estado colándose a muchos coleccionistas como auténticas sin serlo.

Es por esta cuestión que me decidí a escribir dos libros dedicados especialmente a ella, publicarlos y distribuirlos con todo el conocimiento o la mayoría que había adquirido al respecto indicando como se fabricaba, desde cuando, quienes eran los fabricantes autorizados, sus formas, detalles, pesos, marcajes, forma de las partes que lo componían y por supuesto los diferentes fakes o falsificaciones que existían sobre esta condecoración.

En su momento, en los foros internacionales fuí muy criticado por los supuestos "experten" que decían "esta es buena o esta no lo es" sin argumentar nada al respecto (por cierto, la mayoría no tenían ni idea y confundían términos y regulaciones). Ellos argumentaban que si yo daba todos estos detalles a conocer, los falsarios podían tener todos los detalles que hay que conocer para fabricar sus copias pero es que al mismo tiempo también estaba dando todas las herramientas posibles al coleccionista para datar estas condecoraciones correctamente y saber detectar esos fakes y que ejemplares eran originales.

Hoy por hoy se que muchos coleccionistas noveles ya no lo son tanto y les he ahorrado muchos miles de euros y dado la seguridad de tener ejemplares totalmente originales gracias a mi trabajo.

Quizás si existiera un libro dedicado a detectar las copias que circulan hoy por hoy de las monedas falsas y que tener en cuenta para saber conocer las falsas y las originales en profundidad muchos coleccionistas no caeríamos en la trampa.

Los falsarios tendrían pistas también pero seguramente seguirían siendo detectadas sus copias de una manera u otra, en que solo sea por la cantidad de nuevas "monedas raras" que saldrían al mercado....sino dar detalles sobre como detectar que una moneda es original si dar detalles sobre como detectar una moneda falsa e incluso los ejemplares que circulan actualmente como auténticas sin serlo.

Estimado Iliberris, estoy de acuerdo con lo que dices. Como investigador sé detectar falsificaciones modernas por el método "documentación". Utilizo la documentación de la época que demuestra si es posible que esa acuñación exista. Un claro ejemplo es el falso Alfonsino de Enrique I de Castilla y los Alfonsinos que supuestamente acuñó Alfonso X en 1264. Documentalmente se puede demostrar su falsedad. El método de los profesionales de las casa de subasta pasa por controles directos a las piezas.
Si existen libros para detectar falsificaciones.
1º La moneda antigua. Algunas sugerencias para identificar las falsificaciones. A.Ortiz Barrera
2º Catálogo general de la Moneda Falsa Española, desde los Reyes Católicos a Juan Carlos I.L. Barrera Coronado. Sevilla, 2000

El primero le vino de gran ayuda al señor llamado Remoneda.

Por favor que un administrador me ayude y ponga las fotos de los libros, no se como se hace después de tanto tiempo, gracias.
1º https://www.todocoleccion.net/catalogos-libros-monedas/la-moneda-antigua-algunas-sugerencias-para-identificar-falsificaciones-ortiz-barrera~x33299286

2º https://www.todocoleccion.net/catalogos-libros-monedas/catalogo-general-moneda-falsa-espanola-desde-reyes-catolicos-juan-carlos-i~x308901658

Yo creo, amigo @iliberris, que el falsificador intenta siempre hacer la moneda mas "perfecta" para poderla colar, por lo que deberían decir cuales son las claves para distinguir el que sea falsa. Si esto lleva a que el sinvergüenza vuelva a perder tiempo en rehacer su falsificación, al verse descubierto, pues estupendo y de paso se evita que alguien sea estafado. De todas formas nunca cejaran en su empeño de metersela doblada a quien se ponga de por medio, y seguirán intentando mejorar la falsificación.

Pongo yo las imágenes de los libros. Gracias por la info

Muchas gracias. Antes sabia hacerlo sobre la marcha pero... es que no soy capaz ahora.

servilivs escribió:

No puedo romper una promesa, es así de simple.

Entendido, queda aclarado, muchas gracias, y por las referencias a los libros también gracias.

Saludos

servilivs escribió:

Añadiendo a lo que dice REVERSO12 en este último comentario; Por muy buen que sea la foto, lo ideal es verla en mano y bajo lupa. Si la casa de subastas la retiran, de la subasta, por generar dudas.... digo yo que algo habrán sospechado...
Ahí si que la han visto en mano y con lupa. Puede que con una peseta no se molesten aunque se vea claramente al águila mirando hacia la derecha ( pongo un ejemplo recurrente, si es falsa y canta, la sacan sin miramientos, peseta, denario o dobla...) pero con piezas tan relevantes y de tanto valor económico no se arriesgan ni un pelo. La venta de una pieza falsa, aun sin haberlo sabido antes de subastarla, no solo trae problemas "burocráticos" sino un desprestigio ruinoso para la casa de subastas. Un saludo.

Hola. Evidentemente tenerla en mano es otra cosa. Sin embargo tú la reconoces en foto.

Lo de la experiencia de 30 años....y otras frases parecidas,...creo que esas frases sobran, porque cada vez que me la han dicho a la cara, ... con todos los respectos y sin ningún mal sentido, no voy a debatir sobre estas frases.

Centremosnos en la moneda....el hilo es sobre ella. El que quiera aportar que aporte, pero por favor sobre la moneda....aquí hay unos cuantos coleccionistas de moneda medieval....porque no opinan?.

Hablemos de la pieza. Dices es una moneda fundida, o así te he entendido. Entonces el canto está sin acuñar?

REVERSO12 para mi la participación en el tema está acabada. Te puedo decir que tuve la moneda en las manos, que se miró exhaustivamente con lupa o que la hicieron análisis concienzudos,... lo que quieras pero no cambiaré tu criterio, ni debo ni debes cambiarlo. Como digo más arriba, la persona que me confió los secretos para saber cuando una moneda es falsa, hizo todo eso que aquí te pongo y si su "veredicto" fue el de "moneda falsa.... no hay mas asuntos señoria". pues yo le creo y punto.

Dices: "Hablemos de la pieza. Dices es una moneda fundida, o así te he entendido. Entonces el canto está sin acuñar?" En las monedas medievales los cantos son finísimos. Ninguna lleva nada en el canto, ni cordoncillo, ni letras, ni nada porque no hay espacio para nada. Del canto poca información se puede sacar si el falsificador supo limar la babilla del conducto de fundición.

Sin más, yo me retiro, mucho gusto por este magnífico debate, gracias a todos por haber sido tan respetuosos conmigo. Un saludo y abrazo para todos, Servilivs.

servilivs escribió:

REVERSO12 para mi la participación en el tema está acabada. Te puedo decir que tuve la moneda en las manos, que se miró exhaustivamente con lupa o que la hicieron análisis concienzudos,... lo que quieras pero no cambiaré tu criterio, ni debo ni debes cambiarlo. Como digo más arriba, la persona que me confió los secretos para saber cuando una moneda es falsa, hizo todo eso que aquí te pongo y si su "veredicto" fue el de "moneda falsa.... no hay mas asuntos señoria". pues yo le creo y punto.

Dices: "Hablemos de la pieza. Dices es una moneda fundida, o así te he entendido. Entonces el canto está sin acuñar?" En las monedas medievales los cantos son finísimos. Ninguna lleva nada en el canto, ni cordoncillo, ni letras, ni nada porque no hay espacio para nada. Del canto poca información se puede sacar si el falsificador supo limar la babilla del conducto de fundición.

Sin más, yo me retiro, mucho gusto por este magnífico debate, gracias a todos por haber sido tan respetuosos conmigo. Un saludo y abrazo para todos, Servilivs.

Hola. Sólo una última intervención. Tuviste la moneda en mano. El canto era todo liso entonces?. No estoy preguntando por restos de bebedero, costura,....

Gracias

servilivs escribió:

REVERSO12 para mi la participación en el tema está acabada. Te puedo decir que tuve la moneda en las manos, que se miró exhaustivamente con lupa o que la hicieron análisis concienzudos,... lo que quieras pero no cambiaré tu criterio, ni debo ni debes cambiarlo. Como digo más arriba, la persona que me confió los secretos para saber cuando una moneda es falsa, hizo todo eso que aquí te pongo y si su "veredicto" fue el de "moneda falsa.... no hay mas asuntos señoria". pues yo le creo y punto.

Dices: "Hablemos de la pieza. Dices es una moneda fundida, o así te he entendido. Entonces el canto está sin acuñar?" En las monedas medievales los cantos son finísimos. Ninguna lleva nada en el canto, ni cordoncillo, ni letras, ni nada porque no hay espacio para nada. Del canto poca información se puede sacar si el falsificador supo limar la babilla del conducto de fundición.

Sin más, yo me retiro, mucho gusto por este magnífico debate, gracias a todos por haber sido tan respetuosos conmigo. Un saludo y abrazo para todos, Servilivs.

Hola. Sólo una última intervención. Tuviste la moneda en mano. El canto era todo liso entonces?. No estoy preguntando por restos de bebedero, costura,....

Si era todo liso, la textura era igual que el resto de la pieza?

Gracias




Editado. Gracias

El canto.

Yo en el canto veo cosas. En principio no todo el canto es liso. ¿Veo mal y las imágenes me engañan?


Todos habéis visto piezas acuñadas a martillo (Medievales) con parecido borde.


Todos habeis visto piezas acuñadas a martillo con hojas en el borde.

Alguien se atreve a añadir, aportar, ....?.  

Las monedas acuñadas a martillo suelen tener problemas a la hora e alinear los troqueles durante el golpe de martillo.

Error de cuño

Buenas noches a todos. "No me gusta dejar a la gente con la palabra en la boca"... Después de hacer unas consultas  con esto espero satisfacer, al menos, parte de las dudas que generé en este hermoso debate. Si tenéis esta publicación:

Google Books

dela página 179 en adelante os ofrece todo lo referente a las falsificaciones y métodos para su detección.
Además es un buen trabajo que todo coleccionista debe tener y haber leído. Sin más un cordial saludo.

servilivs escribió:

Buenas noches a todos. "No me gusta dejar a la gente con la palabra en la boca"... Después de hacer unas consultas  con esto espero satisfacer, al menos, parte de las dudas que generé en este hermoso debate. Si tenéis esta publicación:

Google Books

dela página 179 en adelante os ofrece todo lo referente a las falsificaciones y métodos para su detección.
Además es un buen trabajo que todo coleccionista debe tener y haber leído. Sin más un cordial saludo.

Hola. No tengo ese libro. Por tanto no puedo leer esa página. Me supongo que dirá lo que ya sabemos todos. Pero una cosa es la teoría y otra observar la moneda. Yo en ningun momento he afirmado la falsedad o su contrario de la pieza. De hecho me genera dudas.

1) Hay dos piezas conocidas. No son clones de una misma madre. Si sin fundidas, entonces provienen de diferentes moldes.

2) El diseño de ambas piezas coincide.

3) Las fotos o puntos que he expuesto, son puntos positivos pero no suficientes para determinar que la pieza es genuina. Un falsario los puede reproducir. Aunque es verdad que el del canto es más difícil, y en principio los errores de cuño, suelen ser en principio buen síntoma de autenticidad.

4) Hay estudiosos de la época medieval, que afirman es buena. Ya los mencionastes. En principio, es para tener muy en cuenta, su opinión. Pero también hay que tener en cuenta, que la pieza la tuvo en sus manos Áureo&Calico subastas, y a ellos parece ser, les género algunas dudas. De hecho la retiraron de la venta, como todos sabéis.

5) Puntos que me generan duda. Como tú has dicho ya, la textura de la pieza. También los laterales de algunos relieves, su contorno/perfil/borde. Tambien me sorprenden, algunas marcas incusas, así parece en la foto, que algún relieve tiene junto al contorno. Eso significaria que en el cuño están en altorrelieve. ¿Cómo haces una marca en relieve por encima del blanco del cuño?

Como ves, tengo dudas, y no afirmó nada. La moneda me parece un reto, pero un reto para el conocimiento, y el aprendizaje.

Si pudieras reproducir lo que dice esa página pues me gustaría leerlo, si no te importa, quieres y cuando puedas.

Un saludo.  

Hola, no solo Äureo y Calicó se ha inclinado por su falsedad (evidentemente la retiraron de la venta por dudas serias de autenticidad, no por simples inquietudes sobre la misma...). Un emintente estudioso de moneda medieval nos aporta una mágnifica pista, y este hombre, cuando dice algo, sabe lo que dice, y habla de que este pieza (se refiere a la pieza supuestamente original que nadie ha visto salvo en una fotocopia, y que fue citada el siglo pasado por algunos numismáticos) fue imitada por un joyero madrileño en la década de los 30.-

REVERSO12 escribió:

Si pudieras reproducir lo que dice esa página pues me gustaría leerlo, si no te importa, quieres y cuando puedas.

Un saludo.  

So le das al enlace que te puso el compañero puedes leerlo gratis (al menos las 63 primeras páginas)....para descargarlo ya hay que pagar un poco mas de 10€.

Enlace: https://books.google.es/books?id=RbfgD

Por un poquito mas se puede comprar en amazon:

https://www.amazon.es/Introducci%C3%B3n-Numism%C3%A1tica-ANA-VICO-BELMONTE/dp/8428338647/ref=sr_1_1?hvadid=80676697875447&hvbmt=bp&hvdev=c&hvqmt=p&keywords=introduccion+a+la+numismatica&qid=1662300495&sr=8-1

legionense escribió:

Hola, no solo Äureo y Calicó se ha inclinado por su falsedad (evidentemente la retiraron de la venta por dudas serias de autenticidad, no por simples inquietudes sobre la misma...). Un emintente estudioso de moneda medieval nos aporta una mágnifica pista, y este hombre, cuando dice algo, sabe lo que dice, y habla de que este pieza (se refiere a la pieza supuestamente original que nadie ha visto salvo en una fotocopia, y que fue citada el siglo pasado por algunos numismáticos) fue imitada por un joyero madrileño en la década de los 30.-

Hola. ¿Sabes como la ha elaborado el joyero?.