Diner Pere I, Barcelona (1196-1213)

Te equivocas, @Drinfeal, me alegra mucho de que al fin me hayas mostrado algo que parce anterior al siglo XVI con numeración a la aragonesa, ahora solo falta que se trate de un texto emanado de la corte real y no del extranjero, pero vamos bien.

¿Estáis buscando algún documento donde Pedro el Ceremonioso firme con su numeral correspondiente?

En 1380, en un documento referente al Monasterio de Poblet, Pedro IV se refiere a su bisabuelo como "illustrissimus Petrus rex Aragonum tertius", lo que prueba que él se consideraba cuarto rey de Aragón de ese nombre. Si alguien duda de la existencia de este documento, será porque lo han destruido o manipulado los de siempre.

Referencia archivística, por favor. Nada más, solo eso.

Sin perjuicio de lo que nos puedas mostrar, en el monasterio de Poblet existe una indicación en un mueble referido a si mismo: «aquesta és la libreria del rey en Pere III en diferència dels reys altres que han aquí nom Pere» (esta es la librería del Rey Pere III en diferencia de los otros reyes que aquí han tenido el nombre de Pere)

lliura escribió:

Referencia archivística, por favor. Nada más, solo eso.

Sin perjuicio de lo que nos puedas mostrar, en el monasterio de Poblet existe una indicación en un mueble referido a si mismo: «aquesta és la libreria del rey en Pere III en diferència dels reys altres que han aquí nom Pere» (esta es la librería del Rey Pere III en diferencia de los otros reyes que aquí han tenido el nombre de Pere)

Pues no lo sé, no tengo ni idea, pero me fío más de los historiadores aragoneses (que no tienen que reescribir nuestra historia) que de esos supuestos estudiosos catalanes que tachan, manipulan y queman documentos.

Y de todas formas, no hay más que contar el número de Pedros que reinaron en Aragón, hasta cuatro, para lo que no hacen falta documentos que demuestren lo evidente, discusión baladí entonces, salvo para los de siempre que no tienen otra cosa que hacer que crearse un pasado que sólo existe en sus mentes febriles cubiertas por la barretina independentista hasta los ojos, llegando a absurdos como los de Colón, Santa Teresa de Jesús, Da Vinci, Cervantes, Bartolomé de las Casas, Hernán Cortés, Juan Sebastián Elcano, ... con la complacencia de la Generalidad de Cataluña que ha pagado hasta tres millones de euros para intentar demostrar hasta el absurdo el origen catalán de esos personajes históricos, entre otros.

regnum (Aragonum) est titulum et nomen nostrum principale

Pedromarmol escribió:

la Generalidad de Cataluña

Qué es la "generalidad"? A lo mejor te refieres a la GeneraliTaT. Qué manía de castellanizar los nombres de las instituciones catalanas (te suena?).

La verdad, la que estais liando por una tontería. Barcelona usa su propio ordinal como conde de Barcelona, y Aragón usa el suyo como rey de Aragón. Ya que ni el uno perteneció al otro, ni el otro tuvo la mayor autoridad sobre el uno, y como sólo ha habido tres Pedros / Peres que han sido condes de Barcelona, es perfectamente correcto decir que es IV de Aragón y III de Barcelona.

Tirant escribió:

Pedromarmol escribió:

la Generalidad de Cataluña

Qué es la "generalidad"? A lo mejor te refieres a la GeneraliTaT. Qué manía de castellanizar los nombres de las instituciones catalanas (te suena?).

Perdona, pero en castellano es Generalidad. Estamos en un foro en castellano, mal que te pese, por eso aquí se escribe Francia y no France, por ejemplo.

Tirant escribió:

La verdad, la que estais liando por una tontería. Barcelona usa su propio ordinal como conde de Barcelona, y Aragón usa el suyo como rey de Aragón. Ya que ni el uno perteneció al otro, ni el otro tuvo la mayor autoridad sobre el uno, y como sólo ha habido tres Pedros / Peres que han sido condes de Barcelona, es perfectamente correcto decir que es IV de Aragón y III de Barcelona.

No, no, no es como dices y es totalmente incorrecto, porque muy sibilinamente cuando en los textos escribís (tú lo acabas de hacer) Alfonso II de Aragón, y a continuación I de Barcelona, no hacéis referencia a que el título es condal, que está por debajo del de Rey, dejando sobreentender que está al mismo nivel y es Rey I de Barcelona. Además, ¿por qué hacéis referencia sólo al título de conde de Barcelona? ¿y no al resto de títulos de Rey, conde o duque...?, la Corona de Aragón incluye otros reinos que vosotros siempre obviáis por interés.

Y perdona, el título de Conde de Barcelona pertenece al Rey de Aragón.

Querido Pedro, no te ofendas, pero prefiero debatir sobre historia con otros paisanos tuyos, mucho más coherentes, objetivos, y que aporten datos útiles, que no se vayan por la parra cuando se quedan sin argumentos (como has hecho tú cuando lliura te ha pedido referencias) ni lancen acusaciones gratuitas ("sibilinamente", "obviais por interés"... en fin). Quien me conoce, y no es que no me haya dado a conocer precisamente, sabe cual es mi postura en estos temas, que yo al menos, por mi parte, considero objetiva y nada interesada. Tú sólo aportas mal rollo y "mi opinión es la buena porque lo digo yo".

Hasta aquí mi participación en este debate! Mis disculpas a @Gis Taus por haber contribuido a la degeneración de su post (míralo por el lado bueno, más de 50 respuestas no lo conseguimos todos )

Pd. No te molestes en responderme, Pedromarmol, porque yo no voy a responder a lo que pongas.

.

Los numerales... Pedro IV de Aragón, muy ceremonioso y protocolario él, decidió emplear un ordinal contando a partir de lo que fue la nueva formación política que supuso la ya antigua unión del reino de Aragón y el condado de Barcelona. No renuncia a su apellido Aragón, le era irrelevante que la nueva numeración coincidiese con la serie condal, pero algunos esto lo emplean retorciéndolo con fines políticos.

La compilación foral aragonesa, por su parte, llama a Pedro IV Pedro II, por no haber legislado los dos primeros monarcas de su nombre.

lliura propone el curioso juego de encontrar un rey numerado a partir de la cuenta del reino de Aragón y no de la Corona de Aragón como estipuló Pedro IV, que se rebautizó a sí mismo como Pedro III. Es todo un reto, quizás imposible. Encontrar el que mostré fue una alegría, pero intrascendente e irrelebante, al igual que si un día encontrase uno "emanado de la corte real", nada cambiaría, nada nuevo demostraría.

.

.

La foto del muñeco de las películas de Saw ha sido una ocurrencia por aliviar tensiones. lliura, por favor, no te lo tomes a mal.

.

La DGA es la Diputación General de Aragón, lo que en Cataluña o en Valencia se llama Generalitat.

.

Pienso que la historia es la que es y que nosotros no somos quien para cambiarla. Voy a escribir hasta donde sé y específicamente sobre como aparece el numeral en la documentación de la época, sin entrar en otros temas. La documentación es lo más fiel que ha llegado hasta nosotros.

Por delante que yo personalmente cuando me refiero a algún rey de Aragón utilizo los numerales que aparecen en el índice de la Crónica de Aragón de Gauberte Fabricio de Vagad de 1499 porque me parece más claro para no confundir a ninguno de ellos. Es éste:



Pero también sé por la documentación, que no está tergiversada, que sobre todo Pedro IV aparece como el tercer Pedro (Pere terç, Pere III, Pedro tercero, etc.). Quiero decir mientras él vivía, en su época, no posteriormente. De muestra sirven los documentos que ha dicho lliura, la consagración de los reyes y la carta que envía Pedro al abad de Poblet el 30 de agosto de 1382 en la que dice, …aquesta es la libreria del Rey en P(ere) III en diferencia dels reys altres qui han aqui nom P(ere)… La traducción, …esta es la libreria del Rey Pedro III en diferencia de los otros reyes que se llamaron Pedro… No recuerdo la signatura porque hace tiempo que guardé la imagen:



De los reyes de antes y de los de después, en la época en la que vivieron, ya desconozco si hay pruebas documentales o gráficas sobre el numeral. Sólo el cuadro que ha puesto DRINFEAL, que sinceramente esa letra no parece del siglo XV. Habría que buscarlo pero parece una copia del siglo XVI o XVII. Aquí podéis ver la diferencia con uno original de 1468 pero ya de Juan II: http://balat.kikirpa.be/object/88842 Y el pacífic de Pedro de Portugal que pone QVARTVS: https://www.museunacional.cat/ca/colleccio/pacific/pere-iv-dit-el-conestable-de-portugal/312787-000

Otro ejemplo, este documento de 1462 (ACA,COLECCIONES,Consejo de Ciento,Pergaminos,472) de Juana Enríquez, mujer de Juan II, en nombre de su hijo, el príncipe Fernando, en el que aparecen nombrados varios reyes anteriores y se puede leer, …Iacobum primum, petrum secundum, Alfonsum secundum, Iacobum secundum, Alfonsum tertium & petrum tertium... Enumera los reyes desde Jaime I hasta Pedro IV pero usa los numerales de la Casa de Barcelona.



En conclusión, siendo fieles a la documentación, al menos para un rey, hay documentación de su época en el que utiliza exclusivamente el numeral de la Casa de Barcelona, Pedro IV (como he dicho antes yo siempre utilizo los numerales del índice de la Crónica de Aragón pero en la documentación sería el tercer Pedro). De época posterior hay documentación en la que aparecen los reyes con los numerales de la Casa de Barcelona, pero también está la Crónica de 1499 que los cuenta por orden. Por eso pienso que ambos utilizáis bien los numerales. Cada uno barre para casa, claro está. Que es un lío, pues sí. Pero la historia es así.

Saludos!

.



Yo aquí lo dejo también.

.

borjaanimal escribió:

De los reyes de antes y de los de después, en la época en la que vivieron, ya desconozco si hay pruebas documentales o gráficas sobre el numeral. Sólo el cuadro que ha puesto DRINFEAL, que sinceramente esa letra no parece del siglo XV. Habría que buscarlo pero parece una copia del siglo XVI o XVII. Aquí podéis ver la diferencia con uno original de 1468 pero ya de Juan II: http://balat.kikirpa.be/object/88842

Hola, siguiendo este debate, a menudo ilustrativo, con algún tinte "troleativo", y sólo con el ánimo de dar al César lo que es del César, me permito puntualizar que el cuadro que ha puesto DRINFEAL también se encuentra en la fantástica base de datos que ha señalado borjaanimal , concretamente en
 http://balat.kikirpa.be/object/90158
en el retablo más a la izquierda (foto de 1907).

Según los datos de la base, está fechado en 1445 y el creador el Hugues de Boulogne, que es disitinto al creador del cuadro de Juan II al que hace referencia borjaanimal . Quizás sean autores de distintas sensibilidades artísticas (¿ clasicista vs gótico ? ).

Saludos

borjaanimal escribió:

Pienso que la historia es la que es y que nosotros no somos quien para cambiarla. Voy a escribir hasta donde sé y específicamente sobre como aparece el numeral en la documentación de la época, sin entrar en otros temas. La documentación es lo más fiel que ha llegado hasta nosotros.

Por delante que yo personalmente cuando me refiero a algún rey de Aragón utilizo los numerales que aparecen en el índice de la Crónica de Aragón de Gauberte Fabricio de Vagad de 1499 porque me parece más claro para no confundir a ninguno de ellos. Es éste:



Pero también sé por la documentación, que no está tergiversada, que sobre todo Pedro IV aparece como el tercer Pedro (Pere terç, Pere III, Pedro tercero, etc.). Quiero decir mientras él vivía, en su época, no posteriormente. De muestra sirven los documentos que ha dicho lliura, la consagración de los reyes y la carta que envía Pedro al abad de Poblet el 30 de agosto de 1382 en la que dice, …aquesta es la libreria del Rey en P(ere) III en diferencia dels reys altres qui han aqui nom P(ere)… La traducción, …esta es la libreria del Rey Pedro III en diferencia de los otros reyes que se llamaron Pedro… No recuerdo la signatura porque hace tiempo que guardé la imagen:



De los reyes de antes y de los de después, en la época en la que vivieron, ya desconozco si hay pruebas documentales o gráficas sobre el numeral. Sólo el cuadro que ha puesto DRINFEAL, que sinceramente esa letra no parece del siglo XV. Habría que buscarlo pero parece una copia del siglo XVI o XVII. Aquí podéis ver la diferencia con uno original de 1468 pero ya de Juan II: http://balat.kikirpa.be/object/88842 Y el pacífic de Pedro de Portugal que pone QVARTVS: https://www.museunacional.cat/ca/colleccio/pacific/pere-iv-dit-el-conestable-de-portugal/312787-000

Otro ejemplo, este documento de 1462 (ACA,COLECCIONES,Consejo de Ciento,Pergaminos,472) de Juana Enríquez, mujer de Juan II, en nombre de su hijo, el príncipe Fernando, en el que aparecen nombrados varios reyes anteriores y se puede leer, …Iacobum primum, petrum secundum, Alfonsum secundum, Iacobum secundum, Alfonsum tertium & petrum tertium... Enumera los reyes desde Jaime I hasta Pedro IV pero usa los numerales de la Casa de Barcelona.



En conclusión, siendo fieles a la documentación, al menos para un rey, hay documentación de su época en el que utiliza exclusivamente el numeral de la Casa de Barcelona, Pedro IV (como he dicho antes yo siempre utilizo los numerales del índice de la Crónica de Aragón pero en la documentación sería el tercer Pedro). De época posterior hay documentación en la que aparecen los reyes con los numerales de la Casa de Barcelona, pero también está la Crónica de 1499 que los cuenta por orden. Por eso pienso que ambos utilizáis bien los numerales. Cada uno barre para casa, claro está. Que es un lío, pues sí. Pero la historia es así.

Saludos!

Como yo lo veo el tema de los numerales está clarísimo, los catalanes se agarran a un clavo ardiendo por defender su "casa de Barcelona" utilizando una documentación, que independientemente sea de época o no está errada, como lo está la Compilación Foral Aragonesa que se olvida de los dos primeros reyes con el nombre de Pedro. También hubo reyes que se intitularon Emperadores y reyes de toda España (Alfonso el Batallador) y nadie le da más vueltas, pero claro, porque no hay nadie que necesite inventarse una identidad nacional.

xman escribió:

borjaanimal escribió:

De los reyes de antes y de los de después, en la época en la que vivieron, ya desconozco si hay pruebas documentales o gráficas sobre el numeral. Sólo el cuadro que ha puesto DRINFEAL, que sinceramente esa letra no parece del siglo XV. Habría que buscarlo pero parece una copia del siglo XVI o XVII. Aquí podéis ver la diferencia con uno original de 1468 pero ya de Juan II: http://balat.kikirpa.be/object/88842

Hola, siguiendo este debate, a menudo ilustrativo, con algún tinte "troleativo", y sólo con el ánimo de dar al César lo que es del César, me permito puntualizar que el cuadro que ha puesto DRINFEAL también se encuentra en la fantástica base de datos que ha señalado borjaanimal , concretamente en
 http://balat.kikirpa.be/object/90158
en el retablo más a la izquierda (foto de 1907).

Según los datos de la base, está fechado en 1445 y el creador el Hugues de Boulogne, que es disitinto al creador del cuadro de Juan II al que hace referencia borjaanimal . Quizás sean autores de distintas sensibilidades artísticas (¿ clasicista vs gótico ? ).

Saludos

Lo he visto y por eso no lo he asegurado.

Primero para los que no lo sepan, estos cuadros con escudos de armas se hacían por motivo de la celebración de los capítulos de la Orden del Toisón de Oro. Estos capítulos se hacían periódicamente y cada vez se iba cambiando de sitio. A veces Se solían celebrar en grandes edificios religiosos y como recordatorio se ponían estos cuadros en los coros de las iglesias con los escudos de armas de los integrantes de la Orden. Aquí en España se celebró uno, en 1519, en la catedral de Barcelona, y en el coro están los escudos.

El cuadro que pone DRINFEAL es del capítulo que se celebró en 1445 en la abadía de San Bavón en Gante. Lo que pasa es que en 1539 Carlos V como represalia manda destruir dicha abadía, seguramente destruyendo los cuadros. Entonces los monjes se trasladaron a la iglesia de San Juan en Gante, la ampliaron y le cambiaron la advocación a San Bavón y en 1559 se convirtió en catedral. En ese mismo año se celebró un capítulo de la Orden en la nueva catedral y de dicho capítulo se conservan los cuadros recordatorios pero actualmente no están en el coro. El coro actual es del siglo XVII y el cuadro que pone DRINFEAL se conserva en en el coro de esta catedral. Posiblemente en la época que se construyo el coro se pintaran esos cuadros para recordar dicho capítulo. Por eso digo que posiblemente ese cuadro no es del siglo XV. Sin saber neerlandés es difícil profundizar en el tema.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Coat_of_Arms_of_Knights_of_Order_of_the_Golden_Fleece_in_Sint_Baafskathedraal

Saludos!

Parece inaudito que se empiece el hilo con un diner de Pere I y acabe en una recalcitrante polémica, si Pere I, fué el primer rey que reinó en Catalunya con este nombre, que hay de malo en que lo denominemos así, los catalanes teníamos y tenemos una lengua propia porque la hemos conservado, al contrario de Aragón que dejó perder la suya y abrazó la de Castilla, tan digna como la catalana, si los aragoneses necesitan reafirmar su identidád, que empiecen recuperando su antigua lengua, hasta podría ser que Pedro tuviera otra denominación en la "fabla".
Afectuosos saludos.

A ver Despertaferro, lo primero ningún Pedro reinó e Cataluña, sino en Aragón, o como dicen ahora en la Corona de Aragón. Segundo, Aragón no necesita reafirmarse como pueblo, no buscamos desesperadamente una identidad para encajar en el mundo y tercero, los aragoneses no tenemos ningún problema ni con el castellano ni con las demás lenguas, no tenemos ningún complejo porque la fabla aragonesa tenga poco predicamento en la sociedad, estamos en otras cosas más importantes, al contrario que la acomplejada Cataluña.