1 Peseta 1946 (*19-48). Estado español

Magnifico articulo yo en lo que me fijaba era en el pico del cogote.
Es una pieza clave del centenario.

Cuño escribió:

M.Anxel escribió:

Hola a todos,

os presento a un nuevo miembro de mi colección:





Saludos.

Enhorabuena por tu adquisición  La peseta que a la mayoría nos faltará siempre en nuestras colecciones.

Miguel Ángel, en tu catálogo de la peseta no recoges datos sobre la tirada de esta pieza. ¿Qué cifra estimas se podría haber emitido?
Y en cuanto al misterio sobre la existencia de alguna presunta pieza sin circular ¿alguna pista? Sería increible conseguir alguna evidencia fotográfica. En algún lugar pude leer que un comerciante numismático llegó a conocer al celoso propietario, barcelonés para más señas, pero que se negó a permitir retratarla. Supongo que será una mera leyenda ... o tal vez no.

Un saludo

Respecto a la pieza sin circular que comentas, repasando la versión beta de 2018 que tengo del Catálogo de la Peseta, resulta que tenía la fotografía de esta pieza (no recuerdo de dónde la saqué):





Saludos.

 ¡¡ Impresionante !! 

Lo cierto es que llevaba algún tiempo desconectado y no había reparado en la fotografía que insertaste. Preciosa pieza. Ya dudaba que hubiera alguna en ese estado.

Muchísimas gracias por el aporte, y disculpa por el retraso en el agradecimiento

Interesantísmos datos que desconocía. Muchas gracias.
Por cierto, se de una numismática que tiene una a la venta. Pediré que me la enseñen. Aunque sólo sea para babear.

1979gvr escribió:

Magnifico articulo  yo en lo que me fijaba era en el pico del cogote.
Es una pieza clave del centenario.

GRACIAS!!!

Muchas Gracias @Toletvm72 @Farnesio12

Siempre es bien de estudiar las piezas detenidamente aunque se debe de tener mucha paciencia. Lo que echo de menos en este estudio es, según mi opinión, que las piezas del 1946 fueron fabricadas por vía de fundición. Con respeto a esta opinión la pieza de Tauler and Fau con el supuestamente cuño doblado cae fuera de lo normal. Teniendo en cuenta que la tirada se estima en unas 156 piezas (algun numismático ya fallecido calcula que deberían de ser varios cientos de ejemplares puesto que de lo contrario el precio sería más alto (argumento que no comparto) y un numismático neerlandes incluso menciona una tirada de 5.000 piezas, cifra probablemente obetenida del catálogo estado unidense Krause con chorradas) no creo que fuera necesario de retocar o doblar los cuños y si lo fuera el efecto se observaria en todas las piezas que no es el caso. Por lo tanto, esta pieza en particular me genera cierta dudas.

Con respeto al número de perlas en la peseta 1946 (*48) y en la peseta 1947 (*48), ambas piezas tienen por ambas caras 90 perlas. Ahora, si algún falsificador decidiera de troquelar un 1947 en un 1946 no solo debería de cambiar el año (bajando el 7 y pegando un 6 encima) sino que también tendría que cambiar la posición de ambas estrellas.

REVERSO12 lo muestra en varias imágenes e incluso lo menciona al inicio como la posición de *48, pero sin dar más explicación. Obviamente una imágen dice más que mil palabras pero en este caso creo que hubiera sido conveniente de dar una pista (muchos quizas no lo necesiten pero otros sí). También es recomendable en el caso de hacer un estudio de cuños de no desviar mucho la attención a diferencias poco notables o dar un poco más de información. Volviendo a las estrellas y hablando de diferencias notables se observa a simple vista que la distancia de ambas estrellas (más notable la *48) con respeto al listel es mucho más inferior en la peseta del 1947 que la del 1946.

Acerca del peso, lo único que puedo decir es que basándome en el peso de 11 pesetas de Benlliure del 1946, el peso promedio es 3,43 g y la desviación estándar 0,12 g.




Un saludo,
Tristán.

JO3023 escribió:

Siempre es bien de estudiar las piezas detenidamente aunque se debe de tener mucha paciencia. Lo que echo de menos en este estudio es, según mi opinión, que las piezas del 1946 fueron fabricadas por vía de fundición. Con respeto a esta opinión la pieza de Tauler and Fau con el supuestamente cuño doblado cae fuera de lo normal...... no creo que fuera necesario de retocar o doblar los cuños y si lo fuera el efecto se observaria en todas las piezas que no es el caso. Por lo tanto, esta pieza en particular me genera cierta dudas.

Tristán

1) el anverso de esta pieza es un cuño Doblado si o si.

2) el efecto, empleando tus palabras, se aprecia en más piezas.

3) el punto 1 y 2; un cuño doblado cómo sabes, acuña piezas con la misma magnitud y posición del doblado, en principio. He visto el doblado,1) y más piezas 2). Un cuño doblado repite el error en todas las piezas acuñadas.

4) El cuño de anverso se dobla por error de hincado. Hay un punzón de trabajo con todos los elementos del grabado.

5) el doblado es más evidente en los elementos de la periferia, y no solo por las muescas.
El centro del cuño, por las matemáticas, centro de giro por hincados no coincidentes, explica esto. La clave de esto es el ángulo. Donde se aprecia mas un ángulo, en el centro o en la periferia. Un ejemplo práctico es una puerta. Distancia respecto al centro de giro.

La estrella. La leyenda no coincide en posición, con respecto a las pesetas posteriores dije. Y remarque algunos puntos donde era más evidente.
La estrella la mencionó pero sin insistir como dices, y es así. Lo hago a propósito. Y lo hago a propósito porque hay un punto que no domino. Y como no lo domino o no lo tengo claro, pues no puedo afirmar. Tengo mi opinión, pero no es concluyente.

Buenas REVERSO12,

No quiero entrar en un debate sobre si es cuño doblado o doble acuñación. Yo simplemente no me creo que es un cuño doblado, y no soy ni seré (he visto el tema de los 50 céntimos del consejo de Santander, Palencia y Burgos) el único. Para mi un cuño doblado no tiene sentido en absoluto y menos con tiradas tan pequeñas. El efecto de angulo es igualmente aplicable en las dobles acuñaciones. Pero, como digo, no quiero entrar en este tema, ni contigo, ni con Villi.

Acerca de la estrella, domines o no el tema es irrelevante. A simple vista se nota que la(s) estrella(s) en la peseta de 1946 se encuentra(n) mucho más distanciada(s) del listel que en las pesetas del 1947 (*48). Además en la *48 la línea de espejo vertical pasa entre dos perlas en el primer caso y traviesa una perla en el segundo. Esto son las diferencias que cada uno puede observar sin mucho esfuerzo y los que valen la pena de memorizar.

Luego otra cosa es el acabado de estas piezas,  como si fueran fundidas. A nadie le he escuchado comentar algo sobre esta observación.

Bueno, aquí lo dejo.

Un saludo,
Tristán

JO3023 escribió:

Buenas REVERSO12,

No quiero entrar en un debate sobre si es cuño doblado o doble acuñación. Yo simplemente no me creo que es un cuño doblado, y no soy ni seré (he visto el tema de los 50 céntimos del consejo de Santander, Palencia y Burgos) el único. Para mi un cuño doblado no tiene sentido en absoluto y menos con tiradas tan pequeñas. El efecto de angulo es igualmente aplicable en las dobles acuñaciones. Pero, como digo, no quiero entrar en este tema, ni contigo, ni con Villi.

Acerca de la estrella, domines o no el tema es irrelevante. A simple vista se nota que la(s) estrella(s) en la peseta de 1946 se encuentra(n) mucho más distanciada(s) del listel que en las pesetas del 1947 (*48). Además en la *48 la línea de espejo vertical pasa entre dos perlas en el primer caso y traviesa una perla en el segundo. Esto son las diferencias que cada uno puede observar sin mucho esfuerzo y los que valen la pena de memorizar.

Luego otra cosa es el acabado de estas piezas,  como si fueran fundidas. A nadie le he escuchado comentar algo sobre esta observación.

Bueno, aquí lo dejo.

Un saludo,
Tristán

:ola:Tristán.

1) yo no he hablado de doble acuñación.
2) eres totalmente libre de pensar lo que quieras. No tengo ningún problema con ello. Piensas el anverso de la peseta no es un cuño Doblado....
3) los 50 Céntimos estoy tan sorprendido como tú. Compre la pieza porque la tenía en mano. Y luego la estudie en casa. Yo veo un cuño doblado. Yo leo monedas, y como es obvio, hay cosas se me escapan pues no estaba en la Ceca/fábrica.
4) el tema de la estrella no es irrelevante, pero lo digo desde el desconocimiento, luego puede que tengas razon. Si supiera más, podría decir algo al respecto.
5) yo hablé una vez de que me parecían fundidas. Era la primera impresión que me daba. Pero es un problema de compresión del metal, en mi opinión.

Tranquilo Tristán que hablamos entre colegas. Cuídate.

A quien le interese el tema, y quiera sacar sus propias conclusiones, dejo un enlace sobre el Cuño Doblado de Anverso. Uno de los puntos mas fáciles para observarlo, es la sigla G, la cual esta doblada en el cuño. .

LA G DOBLADA

JO3023 escribió:

Siempre es bien de estudiar las piezas detenidamente aunque se debe de tener mucha paciencia. Lo que echo de menos en este estudio es, según mi opinión, que las piezas del 1946 fueron fabricadas por vía de fundición.

Un saludo,
Tristán.

Existe la peseta de 1947 con el cuño de reverso de de la peseta 1946.

La pieza de Tauler es genuina y su efecto se aprecia en las demás pesetas. Cuando hablo de efecto, no me refiero solo a las muescas. Porque muchas fotos no son nítidas, pero un cuño doblado es más que solo muescas.

Tú tienes esa pieza, la tienes en mano, seguro puedes comprobar cosillas.

JO3023 escribió:

Buenas REVERSO12,


Acerca de la estrella, domines o no el tema es irrelevante. A simple vista se nota que la(s) estrella(s) en la peseta de 1946 se encuentra(n) mucho más distanciada(s) del listel que en las pesetas del 1947 (*48). Además en la *48 la línea de espejo vertical pasa entre dos perlas en el primer caso y traviesa una perla en el segundo. Esto son las diferencias que cada uno puede observar sin mucho esfuerzo y los que valen la pena de memorizar.

Un saludo,
Tristán

La estrella segunda (*48), se hincaba en el cuño?. O aparecía en procesos anteriores?.

Cuando he hablado de esto con otros coleccionistas, creo recordar que todos me dijeron que en las pesetas, la segunda estrella se hincaba en el cuño?. Porque me respondían esto? Es así realmente?

REVERSO12 escribió:

A quien le interese el tema, y quiera sacar sus propias conclusiones, dejo un enlace sobre el Cuño Doblado de Anverso. Uno de los puntos mas fáciles para observarlo, es la sigla G, la cual esta doblada en el cuño. .

LA G DOBLADA

En general no creo en cuños doblados. Los cuños debian de estar perfectos y pasar el control de lo contrario no se acuñaba monedas con ellos. El oficio de abridor de cuños no fue uno cualquiera, sin duda alguna debías de mostrar tu experiencia. Esto fue y sigue siendo así desde el siglo medio. Pero como dicho, no entro en esta discusión.

REVERSO12 escribió:

La estrella segunda (*48), se hincaba en el cuño?. O aparecía en procesos anteriores?.

Cuando he hablado de esto con otros coleccionistas, creo recordar que todos me dijeron que en las pesetas, la segunda estrella se hincaba en el cuño?. Porque me respondían esto? Es así realmente?

Lo lógico sería en el cuño, pero ve a saber si realmente fue así. Una cosa es tener prueba de ello, otra de expresar lo que sería lógico, aunque no entiendo lo que tiene que ver esto con doble acuñación o cuños doblados. Pero repito, acerca de esto último no entro en discusión.

Un saludo,
Tristán.

REVERSO12 escribió:

Existe la peseta de 1947 con el cuño de reverso de de la peseta 1946.

La pieza de Tauler es genuina y su efecto se aprecia en las demás pesetas. Cuando hablo de efecto, no me refiero solo a las muescas. Porque muchas fotos no son nítidas, pero un cuño doblado es más que solo muescas.

Tú tienes esa pieza, la tienes en mano, seguro puedes comprobar cosillas.

La pieza de Tauler puede que sea auténtica o no. Lo único que digo es que tiene un aspecto completamente distinto a las demás.

Yo la peseta de Benlliure de 1946 la tengo, la de Tauler sinceramente no me la compraría, por el mótivo que acabo de dar ... su aspecto general no cuadra con las demás pesetas del 1946. ¿A que se debe? No lo sé.

Un saludo,
Tristán

JO3023 escribió:

REVERSO12 escribió:

A quien le interese el tema, y quiera sacar sus propias conclusiones, dejo un enlace sobre el Cuño Doblado de Anverso. Uno de los puntos mas fáciles para observarlo, es la sigla G, la cual esta doblada en el cuño. .

LA G DOBLADA

En general no creo en cuños doblados. Los cuños debian de estar perfectos y pasar el control de lo contrario no se acuñaba monedas con ellos. El oficio de abridor de cuños no fue uno cualquiera, sin duda alguna debías de mostrar tu experiencia. Esto fue y sigue siendo así desde el siglo medio. Pero como dicho, no entro en esta discusión.

REVERSO12 escribió:

La estrella segunda (*48), se hincaba en el cuño?. O aparecía en procesos anteriores?.

Cuando he hablado de esto con otros coleccionistas, creo recordar que todos me dijeron que en las pesetas, la segunda estrella se hincaba en el cuño?. Porque me respondían esto? Es así realmente?

Lo lógico sería en el cuño, pero ve a saber si realmente fue así. Una cosa es tener prueba de ello, otra de expresar lo que sería lógico, aunque no entiendo lo que tiene que ver esto con doble acuñación o cuños doblados. Pero repito, acerca de esto último no entro en discusión.

Un saludo, de
Tristán.

Hola. Gracias por responder. Hay cuños doblados, y de épocas anteriores, cuando se hincaba punzones individuales en la acuñación a molino, a martillo, y a volante. La técnica/operativa de acuñación es diferente como sabes. Se doblaba el punzón en el cuño y se reflejaba en la moneda. Me sorprende que digas que no crees. Lo digo desde la buena intención Tristán.

Lo de la estrella, lo decía porque si se hinca el punzón (*48) individual en el cuño, en principio podía haber variación de posiciones, y algún cuño coincidir con la posición del reverso del 46. Cuídate Tristán

Buenas,

Sin los mismísimos cuños es imposible de demostrar un cuño doblado y puesto que casí todos se destruyeron es una discusión que no nos lleva a ningún lugar. El efecto además es idéntico al de una doble acuñación a pesar que parte del "doblado" sea hacía la izquierda y otra parte hacía la derecha, que en realidad no demuestra nada en absoluto.  Esto lo digo porque en particular en las monedas acuñadas a martillo a veces se necesitaba 5 martillazos para producir una moneda. Pero repito otra vez, no quiero entrar en esta discusión. Por favor no insistas. Este tema aquí lo dejo.

Acerca de tu último comentario, para la pequeña tirada de las pesetas de Benlliure (sean unas 156 o varios cientos de piezas) una pareja de cuños sería más que suficiente. Por lo tanto creo muy improbable de encontrar variaciones en la *48 dentro de la peseta del 1946. Yo en los 41 ejemplares que me he bajado de Coin Archives Pro (con por el momento 6 piezas duplicadas que restan 35 no incluyendo mi propio ejemplar) no he visto ninguna variación que sea significativa.

Un saludo,
Tristán.

JO3023 escribió:

Buenas,

Acerca de tu último comentario, para la pequeña tirada de las pesetas de Benlliure (sean unas 156 o varios cientos de piezas) una pareja de cuños sería más que suficiente. Por lo tanto creo muy improbable de encontrar variaciones en la *48 dentro de la peseta del 1946. Yo en los 41 ejemplares que me he bajado de Coin Archives Pro (con por el momento 6 piezas duplicadas que restan 35 no incluyendo mi propio ejemplar) no he visto ninguna variación que sea significativa.

Un saludo,
Tristán.

Hablo de la *48 en las pesetas del 47. Hablo sobre si hay punzón de estrella 48 que se hinca en cuño. Y al hacer esta suposición, por eso digo que puede coincidir la posición del la estrella 48, de la peseta del 47 con la posición de la misma estrella en peseta del 46, es decir, en ambos reversos de ambas pesetas. Espero me entiendas.

Y supongo o digo esto, porque como dije, a algunos coleccionistas, pregunté acerca de la segunda estrella de las pesetas Franquistas. Pregunte en que parte del proceso de acuñación aparecía la estrella 48. Proceso me refiero, a punzón de máquina, matriz,...todos me dijeron lo mismo, que la estrella 48 es un punzón y se hinca en cuño. Es así realmente?

Espero me halla explicado bien ahora.

Eso es posible. Pero demostrarlo es otra cosa. Depende de la tirada del 1947 (*48) y si es posible relacionar un reverso de la peseta del 1946 (*48) con uno de las acuñadas inicialmente del 1947 (*48). Se podría demostrar por ejemplo con una rotura de cuño (algo que no lo veo tan sencillo), porque si te entiendo bien lo que quieres decir es que el cuño del reverso que se usó inicialmente para la peseta de 1946, también se podría haber usado para la del 1947. Esos estudios de cuño son extremadamente difícil y todavía más con piezas modernas que se acuñan casí a la perfección. Yo acabo de hacer uno sobre los doble ducados de los arquiduques Alberto & Isabel de los Países Bajos basándome en unas 100 y pico piezas. Se publicará el próximo año en el libro anual del EGMP.

Un saludo,
Tristán

JO3023 escribió:

Eso es posible. Pero demostrarlo es otra cosa. Depende de la tirada del 1947 (*48) y si es posible relacionar un reverso de la peseta del 1946 (*48) con uno de las acuñadas inicialmente del 1947 (*48). Se podría demostrar por ejemplo con una rotura de cuño (algo que no lo veo tan sencillo), porque si te entiendo bien lo que quieres decir es que el cuño del reverso que se usó inicialmente para la peseta de 1946, también se podría haber usado para la del 1947. Esos estudios de cuño son extremadamente difícil y todavía más con piezas modernas que se acuñan casí a la perfección. Yo acabo de hacer uno sobre los doble ducados de los arquiduques Alberto & Isabel de los Países Bajos basándome en unas 100 y pico piezas. Se publicará el próximo año en el libro anual del EGMP.

Un saludo,
Tristán

1 PESETA 1947*19-48 con el REVERSO de 1 PESETA 1946*19-48

No he dicho lo del enlace, que de echo existe, y me sorprendió descubrirlo.

La estrella 48, se hinca en el cuño del reservo de la peseta de 1947?. Eso es el que estoy preguntando.

Otro día me leeré con más tranquilidad tu blog. Por ahora mi única crítica es el usar la pieza de Tauler (1a imágen) como referencia de la peseta de 1946. Esta pieza es la única de las pesetas del 1946 que no parece ser fundida, como sí lo parecen ser todas las demás. El reusar cuños anteriores como mencionas no es nada nuevo, por eso si se hinca o no la *48 en el cuño no importa mucho, aunque dicho esto es lógico que sí se hiciera para ahorar costes de fabricar las matrices del reverso. Es decir, es muy probable que el cuño del reverso que se usó para la peseta del 1946 se usára inicialmente para fabricar las monedas del 1947 (*48) ya sea mediante fundición (2a imágen, parte inferior) o acuñación (probablemente la peseta de Tauler, la 1a imágen). Siendo la tirada de la peseta del 1947 (*48) lo suficientemente grande, al romperse el 1er cuño del reverso utilizarian otro cuño nuevo donde, al ser la *48 hincada en el cuño, podría mostrar variación en su posición, y en efecto lo hace (3a imágen, la peseta de Cayón).

Resumiendo, si la parte inferior de la 2a imágen de la 1 PESETA 1947 * 19-48 (con REVERSO 1 PESETA 1946) realmente es del año 1947 estoy convencido que reusaron el cuño del reverso de la peseta del 1946 para las del año 1947. Esperaré el artículo sobre este descubrimiento aunque fuera en la revista El Eco Filatélico y Numismático, aunque la verdad sea dicho la revista no esta nada mal. No hace falta ser un artículo de muchas páginas.

Un saludo,
Tristán.

P.S. Por cierto la parte inferior de la 2a imágen, es decir la 1 PESETA 1947 * 19-48, como ves también parece ser fundida. Probablemente las pesetas de 1946 y las primeras del 1947 (*48) se fabricaron mediante la fundición y más tarde las del 1947 (*48) se fabricaron mediante acuñación.

Teniendo en cuenta la peseta de Tauler es posible que las últimas pesetas del 1946 se acuñasen también, pero con un solo ejemplar ...

Un saludo,
Tristán.

Ahora me he fijado en todas las pesetas que enseñas y efectivamente cada una es del año 1947 con el reverso del 1946. Para mi no cabe duda que reusaron el cuño del reverso de la peseta del 1946. Por cierto en lo que acabo de comentar arriba he contado las imágenes a partir de los 5 puntos que listas al final.

Un saludo,
Tristán.

JO3023 escribió:

Ahora me he fijado en todas las pesetas que enseñas y efectivamente cada una es del año 1947 con el reverso del 1946. Para mi no cabe duda que reusaron el cuño del reverso de la peseta del 1946. Por cierto en lo que acabo de comentar arriba he contado las imágenes a partir de los 5 puntos que listas al final.

Un saludo,
Tristán.

Hola. estoy liado, perdona que no te responda más rápido.