Duda sobre 8 Litras. 215-212 a.C. SIRACUSA. SICILIA.

Hola!!!

El caso es que hace un par de meses o tres se vendió esta preciosidad en subasta online en CNG:


No guardé el texto de la subasta, solo la foto, sorry.

El caso es que me enamoré de esta moneda y llevo buscando alguna parecida desde entonces.

Hace poco acaban de poner esta en subasta de Martí Hervera:


"MONEDAS GRIEGAS. 8 Litras. 215-212 a.C. SIRACUSA. SICILIA. Cabeza de Atenea con casco corintio a izquierda. WYPAKOWI[N. Fulmen alado horizontal, debajo YAW. 6,70 grs. AR. Cy-1039; Se-1000. EBC."

El caso es que las veo muy similares las dos. El reverso es clavado, con los mismo fallos y relieves. Puede ser el mismo cuño, pero ¿tan igual?

Yo estoy empezando y me fío de las casas de subastas numismáticas, pero dentro de mi inexperiencia, lo veo un poco extraño, ¿qué os parece a vosotros? ¿os parecen que ambas monedas son buenas?

Saludos y muchas gracias!!!

Pues haces muy bien en dudar.... Mira en el reverso bajo la letra Sigma, en ambas tiene el mismo "defecto". La acuñación coincide totalmente. Sin embargo en la moneda de arriba la acuñación del anverso, siendo la misma, está desplazada más abajo. Se concluye que ambas monedas fueron hechas con el mismo cuño (posiblemente no sean fundidas sino acuñadas).
La pregunta sería.... fueron hechas hace más de dos mil años o de dos mil días?

Particularmente, si quisiera seguir durmiendo por las noches, no la compraría.

Saludos.

Parecen buenas y del mismo cuño. Son muy bonitas.

Mil Gracias por vuestras respuestas.

El miedo que tenía era si eran fundidas. Si se ha usado el mismo cuño, creo que es algo medio habitual, por lo menos en lo que tengo un poco más trillado que es la moneda romana.

Sobre el tema de cuando ha sido acuñada, pues esa duda la tenemos presente en todas las monedas que tenemos en nuestro poder.

La verdad es que ya no la veo con tanta suspicacia como antes, aunque agradecería más opiniones.

Saludos!!

figendio escribió:

Hola!!!

El caso es que hace un par de meses o tres se vendió esta preciosidad en subasta online en CNG:


No guardé el texto de la subasta, solo la foto, sorry.

El texto va a ser este:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=376025

Muchas Gracias, Sovereign!!

Para mí, mismo cuño y preciosa. Si eres muy miedoso no te la juegues, si no lánzate. 
Saludos

Bueno, pues he estado investigando en la base de datos de acsearch.info y ya no sé qué pensar. He encontrado todas estas con el mismo cuño que las otras dos:

NUMISMATIK LANZ MÜNCHEN, AUCTION 156, LOT 67:


NUMISMATICA ARS CLASSICA NAC AG, AUCTION 29, LOT 136:


Estas dos encapsuladas, de la misma subasta, subastadas una detrás de la otra:

HERITAGE AUCTIONS, INC., AUCTION 3067, LOT 30018:


HERITAGE AUCTIONS, INC., AUCTION 3067, LOT 30019:


seguimos,

CNG 780566:


SPINK, SALE 5014, LOT 55:


GEMINI, LLC, AUCTION V, LOT 500:


GORNY & MOSCH GIESSENER MÜNZHANDLUNG, AUCTION 108, LOT 1103:


GORNY & MOSCH GIESSENER MÜNZHANDLUNG, AUCTION 118, LOT 1137:


GORNY & MOSCH GIESSENER MÜNZHANDLUNG, AUCTION 126, LOT 1151:


CNG, ELECTRONIC AUCTION 97, LOT 16

Pero no es el único caso. De este otro tipo de reverso, todas estas también comparten el mismo cuño:

BERTOLAMI FINE ARTS, AUCTION 4, LOT 654:


BERTOLAMI FINE ARTS, AUCTION 8, LOT 178:


GEMINI, LLC, AUCTION IV, LOT 66:


GORNY & MOSCH GIESSENER MÜNZHANDLUNG, AUCTION 126, LOT 1149:


GORNY & MOSCH GIESSENER MÜNZHANDLUNG, AUCTION 126, LOT 1150:


GORNY & MOSCH GIESSENER MÜNZHANDLUNG, AUCTION 142, LOT 1159:


GORNY & MOSCH GIESSENER MÜNZHANDLUNG, AUCTION 147, LOT 1130:


LEU NUMISMATIK AG (1991-2007), AUCTION 83, LOT 116:


PEGASI NUMISMATICS, AUCTION XXXV, LOT 53:


BERTOLAMI FINE ARTS, AUCTION 44, LOT 113:


GORNY & MOSCH GIESSENER MÜNZHANDLUNG, AUCTION 240, LOT 53:


CNG 188822:


MONNAIES D’ANTAN, AUCTION 23, LOT 490:


NUMISMATIK LANZ MÜNCHEN, AUCTION 125, LOT 122:


ROMA NUMISMATICS LIMITED, AUCTION 7, LOT 185:


SAVOCA NUMISMATIK , LIVE ONLINE AUCTION 4, LOT 99:

Resumiendo: la mayoría de monedas de este tipo que he visto, tienen estos dos mismos cuños de reversos.

Así que, o en aquella época sabían fabricar cuños idénticos y cuando se deterioraba, habilitaban otro exactamente igual o la numismática de moneda antigua es una gran estafa, ya que aquí se han puesto monedas de las casas de subastas más prestigiosas e incluso monedas encapsuladas y certificadas.

El defecto que tiene la que pusiste al abrir el post parece que es por una leve rotura de cuño, por eso el sobrante de metal. ¿Todas se acuñaron con el mismo cuño? Que casualidad! De los ejemplos que muestras al menos en 6 se ve ese "defecto". Yo no compro una moneda así. Tranquilamente puede ser falsa por acuñación. Obviamente no tememos la certeza. Pero como te dije al comienzo yo con dudas no me gasto una pasta para que luego me quite el sueño....

Es que es eso. ¿cuantas monedas sacarían de cada cuño? y de ese no hay duda, porque se muestra su rotura, como bien dices. Y de esa remesa de monedas, ¿han llegado hasta nuestros días como mínimo 8 monedas en perfectísimo estado? ¿2200 y pico años después?

Me parecería muy fuerte que esas 6 más las otras 2 fueran falsas. Y todas vendidas por casas de subastas prestigiosas e incluso 2 monedas encapsuladas y certificadas.

Es bastante extraño que existan, actualmente, tantas monedas del mismo cuño. Ante la duda, no comprar.

La inmensa mayoría no comparte cuños. Tened en cuenta que para ver con más facilidad los enlaces de acuñación hay que sacar moldes de escayola.

Que quereis que os diga.... todas falsas.... Monedas antiguas de alto valor... pues eso, id a las de bajo valor, que es donde no merece la pena la falsificación. a mi particularmente me gustan mas: quiero monedas desgastadas, que hayan circulado, y no moneda que, en el mejor de los casos, llevan 2000 años en el cajón, cuando no 2000 días.

No nos engañemos, una buena parte de las monedas que circulan por casas de subastas, a partir de cierto importe, pues son como mínimo dudosas. Ocurre lo mismo con el arte "contemporaneo", gran parte de colecciones conocidas de museos son "dudosas"

Admin, Coincido contigo.

figendio escribió:

Es que es eso. ¿cuantas monedas sacarían de cada cuño? y de ese no hay duda, porque se muestra su rotura, como bien dices. Y de esa remesa de monedas, ¿han llegado hasta nuestros días como mínimo 8 monedas en perfectísimo estado? ¿2200 y pico años después?

De vez en cuando leemos estimaciones sobre el particular. Los estudiosos suelen calcular entre 10.000 y 20.000 por par de cuños, en el bien entendido que el cuño de anverso era más duradero porque el de reverso era el que se llevaba el martillazo de lleno (habría más monedas compartiendo cuño de anverso que de reverso).

Qué posibilidad hay que de 2 iguales de cada 10.000 hayan llegado hasta nosotros sin que, en esos dos milenios, quien las atesorara nunca haya necesitado recurrir a ninguna de ellas en una época de pobreza y no se hayan fundido?

Qué posibilidad hay de que nos hayan llegado sin circular (cuando queráis os paso un vendedor de VCoins que tiene una cantidad de "uncirculated" pasmosa), cuando lo normal es que se pusieran en circulación aún calientes porque tenías unas legiones en la frontera que se te amotinaban al primer día de impago y nombraban emperador al primer general ambicioso que pasara por allí?

Nada de eso es imposible. Pero que haya tantas da que pensar.

Supongo que lo lógico sería que todas ellas fueran originales. Si la de la subasta por la que preguntaba al principio del hilo es falsa, todas las demás lo son, ojo, monedas subastadas por CNG, Heritage, etc. y un par, encima, encapsuladas por NGC.

Cuando los numismáticos analizaron las monedas y las tomaron como verdaderas, supongo que ellos también verían lo del mismo cuño, etc. y por los motivos que sean, lo debieron ver normal. Algo que se nos escapa.

Por otro lado, ahí están, los cuños son idénticos, y de la otra variante que he puesto, todavía se repiten más. Supongo que debe de haber una explicación razonable. Cuando analizas las diferentes monedas griegas, es raro que los cuños se repitan. Digamos que casi cada moneda es única. En esta variante, algún motivo debe de haber para que se repitan.

Igual los cuños en aquella zona y época los hacían prácticamente iguales para evitar falsificaciones de la época, por decir algo.

Es una lástima, porque me había "enamorado" de esa moneda.

@figendio "Cuando analizas las diferentes monedas griegas, es raro que los cuños se repitan."

Nada más lejos de la realidad.

Hola Milinda!!

Entonces, ¿ves normal tal cantidad de repeticiones en cuños en este tipo de monedas?

Más novato no puedo ser, por eso agradecería cualquier explicación que me ayudara a entenderlo.

figendio escribió:

Supongo que lo lógico sería que todas ellas fueran originales. Si la de la subasta por la que preguntaba al principio del hilo es falsa, todas las demás lo son, ojo, monedas subastadas por CNG, Heritage, etc. y un par, encima, encapsuladas por NGC.

Cuando los numismáticos analizaron las monedas y las tomaron como verdaderas, supongo que ellos también verían lo del mismo cuño, etc. y por los motivos que sean, lo debieron ver normal. Algo que se nos escapa.

Por otro lado, ahí están, los cuños son idénticos, y de la otra variante que he puesto, todavía se repiten más. Supongo que debe de haber una explicación razonable. Cuando analizas las diferentes monedas griegas, es raro que los cuños se repitan. Digamos que casi cada moneda es única. En esta variante, algún motivo debe de haber para que se repitan.

Igual los cuños en aquella zona y época los hacían prácticamente iguales para evitar falsificaciones de la época, por decir algo.

Es una lástima, porque me había "enamorado" de esa moneda.

Pregúntate quien gana.... sigue al dinero.... es el negocio de las casas de subastas.. Pregúntate porqué aparecen tantas: si un coleccionista adquiere una de de estas piezas pasa a ser un elemento muy querido de su colección y no volverá a salir, en buena lógica, hasta una generación después, cuando la vendan sus herederos. Sin embargo unas casas se las compran a otras y las vuelven a vender para subir el precio ¿expertos?, pues también son ellos los interesados que estas piezas sigan circulando.... Lo siento pero para mí todas falsas.... por mucho certificado que tengan

figendio escribió:

Hola Milinda!!

Entonces, ¿ves normal tal cantidad de repeticiones en cuños en este tipo de monedas?

Más novato no puedo ser, por eso agradecería cualquier explicación que me ayudara a entenderlo.

Lo "anormal" no es eso, lo claramente anormal es que justo éstas y otras como éstas lleguen todas a nuestros días en perfecto estado de conservación y que se vean mes tras mes en subastas y que todo el mundo que las adquiere las vuelva a poner a la venta (en caso contrario no salen las cuentas del número de monedas)

Enlazado argumento aquí https://www.imperio-numismatico.com/t77060p475-falsas-de-subastas#1176480

Gracias