Corinto. Estátera (347-306 a.C.)

Buenas noches de nuevo. Una vez obtenido su permiso, reproduzco aquí, en su parte bastante, los mensajes privados que me ha ido enviando el vendedor sobre la fiabilidad de la pieza. Como ya he dicho, se trata de un usuario de este foro, creo que bastante conocido, y que como vendedor me vino recomendado por alguien que también conocéis y que a su vez también me parece fiable.

He estado examinando con detalle el archivo numismático de acsearch y puedo confírmarte que sí hay tipos de estateras corintias con ojo detallado. Es cierto que la mayoría no lo tienen, pero hay un porcentaje que sí. Los cospeles los hay más y menos redondeados, algunos bastante redondos; en cuanto a los cantos por lo que se ve en las fotos parecen lucir todos parecido al de tu moneda. Te adjunto Fotos de estateras con ojo detallado:



Como ves, la segunda pieza también es bastante redondita, incluso el tipo de plata es bastante similar. También he estado buscando algún clon en la página de fakes del Dr. Ilya Prokopov y no he encontrado nada[añado yo: y yo tampoco]. Así que de momento me sigo inclinando por su autenticidad.

(...) Y como los cuños son tan distintos y, sobre todo, la calidad de las fotos tan dispar pues poco se podrá deducir. Por eso se dice que por foto es muy difícil calificar una moneda. Tu foto por ejemplo resalta muy poco los relieves, aplana tanto la moneda que en verdad la hace parecer fundida. Compárala con ésta, la foto que le hice yo:


Ya ves que el relieve se aprecia bastante más en la mía y la pieza se nota mucho más genuina. Incluso se aprecian claramente las líneas de fuga de plata (de expansión) en las patas traseras del pegaso.[añado yo: y que es cierto que en mi foto no se aprecian en absoluto] Si llegan a reproducir con microfusión las líneas de fuga con ese grado de precisión estamos bien jodidos. Hasta la fecha no me consta que se pueda. Y desde luego falsa acuñada no es.

Lógicamente, el vendedor tiene que defender su moneda, pero creo que debe ser escuchado y tenida por aportada su opinión como argumentos a añadir al debate. A partir de aquí, os agradeceré de nuevo vuestra opinión.

Última llamada. Por favor, a la vista de las últimas aportaciones, agradecería de nuevo vuestra opinión antes de tomar una decisión.
Saludos.

En la foto del vendedor la moneda tiene mejor pinta que en la tuya. Es cierto que en las patas de pegaso se observan líneas de fuga. También me parece ver en la parte inferior restos de costra/pequeñas concreciones que sería buen síntoma. El anverso me para más. La superficie granulosa y los relieves suavizados en concreto. Estaría bien buenas fotos del canto. Con luz natural y de calidad.

Valentia escribió:

Estaría bien buenas fotos del canto. Con luz natural y de calidad.

Prometo sacarlas. Muchas gracias por todo el apoyo.

Se le quitan a uno las ganas de seguir con esto...

Tal como quedamos, subo algunas fotos del canto con luz natural. No son muy buenas porque son luz de mañana y estos días tampoco han acompañado, pero espero que sirvan para hacerse una idea.

Final de este culebrón y final feliz.

Ayer tarde estuve en las dependencias de Subastas Vico a recoger un par de piezas que me había adjudicado en la sesión del día 8 y aproveché, aconsejado por un conocido que también se dedica a esto, sólo que con dos más ceros que yo, para pedirles que me expertizaran esta estátera corintia y una segunda moneda de la que sospechaba.

Tanto D. Jesús Vico jr. como después D. Jesús Vico sr. examinaron la estátera y ambos llegaron a la conclusión de que es... auténtica. Creo que su criterio, moneda en mano y cuentahilos en ojo, debe ser lo bastante fiable para salir ya de dudas.

Además, D. Jesús Vico sr. me autorizó expresamente a dar su referencia en cuanto a su examen y opinión de la pieza.

No creáis que la cosa me salió gratis: lo menos que podía hacer después de esto era comprarles una pieza que tenían expuesta y que ya estoy catalogando.

A @numismatico2013, @Valentia, @Josega y un quinto compañero por vía privada: que no sé si daros un coscorrón por el susto, o agradeceros una vez más vuestra intervención. Primero, por vuestra disposición a ayudar a un coleccionista con un problema grave, que no todo el mundo parece valorarlo cuando se le advierte que su moneda puede ser falsa; segundo, porque me ha permitido ganar experiencia con la difícil moneda griega y las falsas en general y enseñado a ser más prudente y desconfiado. Estoy seguro que vuestros augurios se basaban no sólo en años de experiencia (muchos más que yo) sino también de decepciones y malos ratos en situaciones así. Además de tener dos beneficios colaterales añadidos: despejar mis dudas sobre la otra moneda sospechosa que les llevé y que resultó ser buena, y haber conocido en persona y  tratado y con D. Jesús Vico, tanto el padre como el hijo, quien a fin de cuentas supongo que será el futuro de su negocio.

Sólo me queda ya rogar a numismatico2013 que mueva este hilo de nuevo, ahora sí, hacia el foro de Mundo Antiguo donde lo se publicó inicialmente.

Un saludo a todos y feliz Navidad.

Qué buena suerte tuviste. Me alegro mucho. Sin embargo, no soy moderador en este foro como para mover el post.
Saludos.

Ok. Entonces entiendo que es cosa de @Manuel Lopez y @Mdelvalle
Ya puestos, por favor, a ver si pueden editar el título y la datación en el primer mensaje. No es 307 sino 306. Gracias.

Movido. Gracias, sea quien sea.

Buenos días, colegas. He estado leyendo este hilo con sumo interés y me atrevería a señalar una serie de puntos, si bien a toro pasado, que me parecen importantes. Aunque novato en este foro, no me voy a morder la lengua.

Me parece lamentable que se acribille así una pieza presentada de buena fe por un colega, sin ningún argumento serio.

El canto redondeado no significa nada para quien haya visto más de cinco estateras corintias: están entre las piezas mas regulares de todos los tipos griegos, son acuñaciones de una pulcritud que ofende, particularmente a los inexpertos. Las grietas no son condición ni signo necesarios de acuñación, algunas en particular delatan piezas acuñadas modernamente, y dependen de muchos factores tecnicos circunstanciales. Las burbujas, o lo que lo parecen incluso bajo la lupa, tampoco significan nada, desgraciadamente; como lo saben aquellos que llevan algún tiempo observando moneda antigua. Solo bajo el microscopio pueden ser definitorias. La corrosión produce efectos sorprendentes. Finalmente recordar que las lineas de expansión observables a simple vista o en fotos de baja definición son irrelevantes.

Comparar nuestro modesto ejemplar con piezas señeras tampoco parece una práctica recomendable: siempre existen piezas que hacen desmerecer a la cuetionada. En una espiral de paranoia ya molestan hasta los kilos del caballo. Lo del ojo de Atenea es una tontería.

En fin la pieza es una estatera de Corinto de tipo regular y común, tipológica y estilísticamente correcta, pero severamente corroída y exfoliada. Dicho esto sobre la moneda, me parece que la prontitud imprudente para mover sin fundamento el hilo a reproducciones es inaceptable, manchando y devaluando una pieza expuesta por su propietario de buena voluntad. Tanto como la resistencia a devolverlo a su legítimo lugar. Alabar por el contrario la ecuanimidad y prudencia del vendedor y del comprador.

Afirmar que el 90% de la moneda griega es falsa es una barbaridad, una imprudencia y una falsedad (y aquí me modero), particularmente en un foro que pretende fomentar el coleccionismo. Y que conste que soy el primero que cuestiona y somete a severo escrutinio las monedas. Decir que coleccionan moneda griega solo los kamikazes, podría animar a contestar que a los que se retienen de hacerlo les faltan redaños (además de buen gusto). Así que con la osadía del bisoño, animaría a moderarnos.

Lamentablemente experiencias como ésta desaniman a los demás miembros del foro de exponer sus piezas.

Un último punto: el uso frecuente del inglés como lengua del coleccionista está resultando en malas prácticas lingüísticas, en particular en lo que se refiere a la transcripción de las voces griegas y latinas. Deberíamos verificar y apegarnos a la ortodoxia, hablando como lo hacemos, una lengua que SÍ se precia de proceder directamente de las clásicas. Así la transcripción del griego θύρσος en castellano es sencillamente "tirso" y no "thyrsos". Saludos.

Milinda escribió:

Buenos días, colegas. He estado leyendo este hilo con sumo interés y me atrevería a señalar una serie de puntos, si bien a toro pasado, que me parecen importantes. Aunque novato en este foro, no me voy a morder la lengua.

Me parece lamentable que se acribille así una pieza presentada de buena fe por un colega, sin ningún argumento serio.

El canto redondeado no significa nada para quien haya visto más de cinco estateras corintias: están entre las piezas mas regulares de todos los tipos griegos, son acuñaciones de una pulcritud que ofende, particularmente a los inexpertos. Las grietas no son condición ni signo necesarios de acuñación, algunas en particular delatan piezas acuñadas modernamente, y dependen de muchos factores tecnicos circunstanciales. Las burbujas, o lo que lo parecen incluso bajo la lupa, tampoco significan nada, desgraciadamente; como lo saben aquellos que llevan algún tiempo observando moneda antigua. Solo bajo el microscopio pueden ser definitorias. La corrosión produce efectos sorprendentes. Finalmente recordar que las lineas de expansión observables a simple vista o en fotos de baja definición son irrelevantes.

Comparar nuestro modesto ejemplar con piezas señeras tampoco parece una práctica recomendable: siempre existen piezas que hacen desmerecer a la cuetionada. En una espiral de paranoia ya molestan hasta los kilos del caballo. Lo del ojo de Atenea es una tontería.

En fin la pieza es una estatera de Corinto de tipo regular y común, tipológica y estilísticamente correcta, pero severamente corroída y exfoliada. Dicho esto sobre la moneda, me parece que la prontitud imprudente para mover sin fundamento el hilo a reproducciones es inaceptable, manchando y devaluando una pieza expuesta por su propietario de buena voluntad. Tanto como la resistencia a devolverlo a su legítimo lugar. Alabar por el contrario la ecuanimidad y prudencia del vendedor y del comprador.

Afirmar que el 90% de la moneda griega es falsa es una barbaridad, una imprudencia y una falsedad (y aquí me modero), particularmente en un foro que pretende fomentar el coleccionismo. Y que conste que soy el primero que cuestiona y somete a severo escrutinio las monedas. Decir que coleccionan moneda griega solo los kamikazes, podría animar a contestar que a los que se retienen de hacerlo les faltan redaños (además de buen gusto). Así que con la osadía del bisoño, animaría a moderarnos.

Lamentablemente experiencias como ésta desaniman a los demás miembros del foro de exponer sus piezas.

Un último punto: el uso frecuente del inglés como lengua del coleccionista está resultando en malas prácticas lingüísticas, en particular en lo que se refiere a la transcripción de las voces griegas y latinas. Deberíamos verificar y apegarnos a la ortodoxia, hablando como lo hacemos, una lengua que SÍ se precia de proceder directamente de las clásicas. Así la transcripción del griego θύρσος en castellano es sencillamente "tirso" y no "thyrsos". Saludos.

Yo no lo habría expresado mejor

Interesante debate. La verdad que foreros con bastante criterio, sin duda más que el mío, pusieron en duda la moneda. Ya sólo por eso yo no la hubiera comprado. Añado que yo no habría visto nada raro en ella. Pero es una buena lección de por qué no se puede crucificar una moneda tan a la ligera, o no se debe, porque el daño puede ser irreparable. Cuestionarla, poniendo sobre la mesa dudas razonables, me parece lícito y así aprendemos todos del debate. Moverla a Falsas sin estar aclarado aún, pues no.

Otra cosa es el decir que no la hubiera comprado por ser fea. Eso es un criterio muy subjetivo. Y una opinión tan válida como cualquier otra. A mí me parece una moneda preciosa, qué quieres que te diga. Pero para gustos... No lo digo en concreto por nada, sino es una práctica muy común, y sinceramente me parece de mal gusto. Es como decir que no me hubiera comprado ese Corsa del 90, que es que yo de Mercedes recién salido de fábrica no bajo. Pues vale, felicidades, pero a lo mejor me puedo comprar un Ferrari pero es que lo que me gustan son los Corsas del 90 con 3.000.000 de kilómetros y con arañazos.
Me gusta más esta moneda que una de Conservación Suprema 100+++ acuñada por Hefesto con yunque de Adamantium y martillo de mithril. Pero como he dicho, es un criterio muy subjetivo; me parece feo porque a alguien que esté empezando, que enseña la moneda con ilusión, pues igual le supone un mazazo.

En cuanto a lo de que el 90% de las griegas son falsas, ignoro si hay un estudio que analice el tema en cuestión y arroje esa prevalencia. Porque si no es como decir que "el 97% de las Ibéricas están acuñadas por Paquito López en un taller en Guadalajara". Que a lo mejor es cierto, como lo de las griegas, pero no lo sé