Duda sobre cuartillo Enrique IV de ceca -C -

Hola repasando los cuartillos de Enrique IV en Cayón viene uno de ceca -C- que lo atribuye a Coria, mientras que en maravedis.net se atribuye esta ceca a Córdoba. Yo me declino por la segunda opción siendo el apunte de cayón uno más de los muchos errores de este catálogo. me gustaría que me sacarais no obstante de la duda. gracias

En mi opinión es claro. Ni un solo documento menciona a Coria como ceca acuñadora.

Es Córdoba sin duda... de hecho el propio Enrique IV así se titulaba en su diplomática y ordenamientos:

don Enrique, por la gracias de Dios, Rey de Castilla, de León, de Galicia, de Sevilla, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de el Algarve, de Aljecirasy Señor de Molina

Dios me libre de tirar la piedra contra Dª Enma y sus bastos conocimientos...es broma, es para que nos siga instruyendo. Pero leyendo y observando (siguiendo los consejos de vosotros los que sabeis de esto) me surge una terrible duda, ¿La marca de Ceca C gótica de ande será? Tengo en mi pequeña colección monedas con C latina de la época de Alfonso X _quiero puntualizar que según vista la diatriba montada por don Alfonso X, y respondida por Dª Enma- no queda nada claro de quién puede ser la moneda en cuestión pero mas raro es, cuando en esa época se acuña una moneda con una C latina muy rara (aunque la teorización de Enma es muy buena, precisamente por la existencia de la pieza en cuestión y de un arte más moderno que todo lo atribuido a F. III y A X, podría haber sido acuñada por su cobarde hijo; preciosas monedas tengo del cobarde).
Otra cuestión es la q nos ocupa; que D. E IV fuera rey de las Cordobas no imlplica que acuñara en ellas moneda y mucho menos que pusiera marca de Ceca una C y menos gótica. Lo de Coria, al igual que otras cecas menores, está por demostrar y bien queda claro que los historiadores habrán de hacer labor de zapa en las bibliotecas. Por lo estudiado por algunos no acuñó D. Enrique moneda sino en aquellas cecas oficiales (Octavio Gil Farrés)
De epocas posteriores a D. Sancho IV tengo monedas con c gótica y con cuenco (reales de enrique II por ejemplo, pero que no me dejan mucho que decir ya que de cordoba, se han vendido hace bien poquito reales con la marca de ceca COR.
Mañana, cuando el scaner me deje, os voy a dejar dos reversos de dos reales, para que me opineis
Dª Enma, perdone mi ignoracia
saludos y abrazos
rodolfo

como os decía en el post anterior os dejo esta comparación de marcas de ceca de 3 reales de Enrique II

Aclaración: las dos primeras son mías, la tercera (COR) la he sacado de una página de subastas, si el dueño de la imagen o actualmente de la moneda, no desean que aparezca aquí que me lo digan y la borramos inmediatly.
A lo que iba: la primera marca que yo conozco con la C atribuida por algunos a Córdoba es el novén de Alfonso X (o atribuído a Alfonso X, para seguir con el debate del otro post) que os comento, que podeis ver en la página del maestro Tosiriano; en referencia a este rey, lo poco que tengo para leer de gente que sabe pone entre interrogaciones la ceca de Córdoba, dudando de su existencia; actualmente, ya que el libro es de los 70, no se si se habrá avanzado en este tema..
A partir de ahí y viendo catálogos y mi modesta colección he llegado a una estupida conclusión:
1º) se descarta que la C gótica que aparece en las diversas monedas sean de Cuenca o Coruña, ya que estas Cecas tradicionales tienen marcas inconfundibles la venera y el cuenco (me gusta más cáliz, escudo de mi tierra patria)
2º) como en cuenca no se empieza a acuñar moneda con letra C gótica o latina hasta Enrique IV, descarto que sea conquense. Todo sea que algún ensayador le diera por ahí pero no lo creo
3º) viendo catálogos y monedas de Córdoba, casi todas, por no decir todas, llevan más de una letra como marca, en el caso anterior COR, las hay con CI con CO, con ¿OO? (en los reinados de Enrique II y Juan I, y siempre atribuidas por un catálgo que visto lo visto, falla más que la escopeta de feria), no suele ir la c sola, aunque no sea descartable.
4º) visto todo lo anterior he llegado a la penosa conclusión de que no se de donde pueden ser las monedas acuñadas con la marca C en su variante latina o gótica
Espero que cuando leais esto no os riais mucho y que me ayudeis a buscar una solución al dilema.
Se agradecería bibliografía al respecto, si es que la hay
un fuerte abrazo para todos

Antes de retomar el debate que nos plantea Rodolfo, creo que podemos concluir respecto a los cuartillos de Enrique IV que la ceca se atribuiria a Cordoba, descartandose Coria y creo que tb alguna opinion doctrinal que menciona Cartagena (¿?)

Ahora retomamos el tema que nos plantea Rodolfo de lo mas interesante. A ver si tengo mas tiempo para elaborar una opinion personal entendible.

Jo... menuda actividad teneis hoy.... y yo sin poder aportar nada por falta de tiempo....

Hoy veo que me acuesto a las 4:00 AM :-)

Ya he escrito mucho hoy... pero sigo teniendo esto pendiente, ok?

Por cierto.. no soy Doña.... que eso suena a vieja y yo apenas si llego a los 28....

Aún soy una

Bueno... complejas ideas la del don Rodolfo.

Algunas cosas no las entiendo bien... pero no obstante intentaré dar algunas ideas.

La primera, es más que obvia, y es tan simple como que YO NO LO SÉ TODO. Así que.... partiendo de esa base intentaré dar ideas.

Sobre Alfonso X: efectivamente los dineros novenes (novén viene de "nuevo" o de "nova"), como ya dijimos, al ser anónimos, admiten todo tipo de especulaciones. Recordamos que pone moneda castelle et legionis (es decir "moneda de castilla y de león").

Qué pudo mover a cualquier rey (legítimo o ilegítimo) a poder acuñar de esa manera tan peculiar? Esa es una respuesta muy compleja.

Todas ellas tienen cosas a favor y en contra. Si fuesen de Alfonso X, por qué lo hizo si todas las demás suyas ponían ALF?

Si fuesen de Sancho IV en rebeldía, por qué habría de acuñar en tantas cecas incluida Sevilla que no era suya, y luego emitió los dineros y pepiones a nombre de ALF? Amén de que por supuesto, acuñar de manera anónima eliminando el nombre del rey, y siendo moneda de rebeldía directamente IMPLICABA LA MUERTE? (véanse las claúsulas penarias sobre emisión de moneda de Jaime Lluis y Navas Brusí).

Y si se aplicasen a Fernando III (que fue el único que tuvo motivos para acuñar anónimamente al ser el refundidor definitivo de ambos reinos en igualdad de condiciones), por qué no aparece ni una sola de ellas en hallazgos arqueológicos contextualizados con monedas alfonsinas o anteriores?

Es decir.... en puridad NO HAY RAZÓN ALGUNA QUE LLEVE A ASIGNAR ESTA MONEDA A UN REY ESPECÍFICO.

Pero sí hay dos datos importantes a considerar en el futuro......

a) las "m" de "moneta" son demasiado parecidas a las piezas de "moneta legionis".
b) las orlas polilobuladas y la tipología son idénticas a las doblas de Alfonso X.

Y por otra.... Córdoba ya era ciudad de Fernando III.... pero quizá fuese demasiado pronto para poder haber acuñado para Alfonso X.

Ciertamente.... dicha ceca "C" deja de emitir hasta tiempos de Enrique IV (si no recuerdo mal.... no recuerdo piezas C con Sancho IV, ni Fernando IV ni Alfonso IX, ni Pedro I).

El tema de ser C latina o románica, y posteriormente ser letra C gótica, yo no le daría demasiada importancia, pues no es más que una forma caligráfica de trazar las letras.

De hecho en tiempos previos (de Alfonso VI hasta Fernando III) se utilizó la letra carolina, cambiándose luego a la pre-gotica, y luego (ya con Pedro I y de aquí en adelante) a la letra recortesana o gótica.

Es decir... el cambio de letra C no debe estar en relacción con la ceca sino con el modo de escritura al uso.

Sí es cierto por otro lado que la ceca de Córdoba, parece estar relacionada con la letra "O". Es decir, siempre parecen ir juntas la C con la O y opcionalmente con la R.

Razón? Compleja.... pero necesariamente para diferenciarla de "otro algo". Qué sería ese otro algo? Pues pudiera ser Cuenca, Coria, o quizá Coruña.

Cuenca: es complejo que lo fuese, pues ya acuñaba para Alfonso XI con marca Cuenco... luego no habría razón para diferenciar una posible C alusiva a cuenca de una "cor" alusiva a córdoba. Si bien con Enrique IV, las blancas de 1471, marcaron Cuenco y además C.

Por otra parte C con Alfonso IX fue marca de ceca de Coruña.

Pasó aparentemente (esta es otra hipótesis que dió Antonio Orol y que ha quedado como dogma de fé), a marca con marca Venera con Alfonso XI en teórica sustitución de la marca SI de Santiago de Compostela que a su vez marcó para Fernando II con marca venera.

Y desde entonces se mantuvo en tal marcación: venera. Como representativa de La Coruña. Luego, no parece que la C en tiempos de Alfonso X pudiese ser Coruña (amén de existir dichos novenes ya con marca venera (salvo que aún continuase siendo Santiago de Compostela, lo cual parece poco probable).

Y respecto a Coria.... yo no conozco ningún documento que cite a Coria. No obstante su nombre en latín era Cauriam (romanización del arabismo "Quriya").

Solo encuentro menciones a sus regente religiosos en las formas: "Patrus Cauriensis episcopus confirmat", o "Arnaldus Cauriensis episcoppus confirmat", o "Don Fernando, obispo de Coria, confirma". Es decir, Coria era un Episcopado....

No creo honestamente que se diese licencia de labra a un episcopado, que ni siquiera era núcleo poblacional metropolitano de importancia.

Yo diría que el 100% de las cecas alfonsinas se referían a ciudades de importancia, que al menos era obispado o arzobispado, pero que principalmente era núcleo político de importancia, que en el caso de Coria, no era el caso.

Y eso es todo lo que puedo aportar.

Resumen: que la marca "C" es siempre la misma, se escriba de manera carolina o recortesana, y que no parece ser ni Coria, ni Coruña.... con casi toda seguridad. Siendo presumiblemente o Córdoba o Cuenca (con dudas).

Siento no poder aportar nada más.... salvo que en la numismática medieval MUCHO DE LO ACTUALMENTE CONOCIDO ES PURA ESPECULACIÓN PORQUE NO HAY DE DONDE TIRAR.

Eso es desgraciadamente cierto. No hay textos, no hay datos... luego lo más que se puede hacer es especular con hipótesis plausibles. Lamentablemente algunas sientan cátedra sean ciertas o inciertas (pasa algo similar con la marca tres puntos).

Saludos.

Como dice Emma la falta de documentos historicos y los vicios arrastrados durante años por "voces numismaticas expertas" que han establecido algunas cuestiones como dogmas de fe que hay que creerlas si o si, dificultan enormemente poder sacar conclusiones validas y con basamento práctico. A partir de ahi yo poco puedo aportar a lo que habeis dicho, tan solo una opinion que ojala pudiera sustentar pero bueno como estamos entre amigos, pue eso, no deja de ser una mera opinión. Respecto a la ceca C, el corazon quisiera que fuera de córdoba, pero la razón mi dice que no, porque como habeis dicho ya habia una tradicion consolidada de COR

Quizas las cecas verdaderamente importantes, sea reinado que sea, se marcaban, en mi opinion, que a lo mejor podeis rebatir facilmente ya cque teneis muchos mas conocimientos que yo, con la inicial de la ciudad o un simbolo muy representativo (como el caliz o cunco en cuenca). Mientras que el resto de cecas se diferenciaran con algun letra mas. Pero bueno, esto es una opinion sin sustento documental, ya quisiera.
Podria ser Coruña, pero ya no se yo el peso especifico de esta ceca en ese reinado concreto. Si que en su arte me recuerda muchos a las C coruñesa de los RRCC
En cualquier caso otro misterio mas sin resolver, pero demos gracias porque ello posibilita el debate en buena lid, si no esto seria sota, caballo y rey sin mas.

Sobre el anonimato de ceca de muchas monedas de alfonso X quizas puedan explicarse en su deseo unificador del reino sin hacer distincion de ciudades castelle et legionis como nos dice Emma, es decir, mas o menos opino lo que tu en este sentido.

Lo dejo por hoy porque entre el dolor de cabeza la tos y el resfriado no tengo mucha lucidez

saludos compañeros