Foro numismático dedicado al estudio, y a la identificación, de monedas, billetes y algunos objetos relacionados con la numismática.
 
ÍndiceÍndice  PortalPortal  GaleríaGalería  Webs de numismáticaWebs de numismática  Recogida de firmasRecogida de firmas  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  
2 Utensilio de piedra ???? SCvwS
Imperio-Numismático
2 Utensilio de piedra ???? 41410
Beumer
Últimos temas
» Sestercio de Cómodo. TEMPOR FELIC P M TR P XV IMP VIII COS VI. Cornucopias y caduceo. Roma
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 12:18 pm por Benyusuf

» Siguiendo el sendero
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 12:14 pm por VARIANTES

» 40 nummi de Heraclio, Heraclio Constantino y Martina. Chipre
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 12:13 pm por Benyusuf

» David de Bernini · Barroco italiano
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 12:11 pm por VARIANTES

» 8 Reales Carlos IV. México FM (Busto Carlos III) Por catalogar?
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 12:09 pm por Triskel

» Denario-Dioscuros ROMA y MA
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 12:08 pm por Pretoriano

» Aureliano de Probo. MARTI PACIF. Marte a izq. Roma
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 11:58 am por Pretoriano

» Dracma Alejandro magno, pregunta.
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 11:54 am por Benyusuf

» 4 CUARTOS año 1812
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 11:48 am por 10 pfennig

» Verificación de moneda
2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeHoy a las 11:38 am por VCC

Reconocimientos
2 Utensilio de piedra ???? Awardn10
2 Utensilio de piedra ???? Sin_no11



¡¡ Artículos de interés !!
Redes sociales
Foro Imperio Numismático
Síguenos en...
Facebook Foro Imperio Numismático Instagram Foro Imperio Numismático Twitter Foro Imperio Numismático
Directorio
coleccionistas de monedas
 

 2 Utensilio de piedra ????

Ir abajo 
+3
toni1969
ausesken
kukok75
7 participantes
Ir a la página : 1, 2  Siguiente
AutorMensaje
kukok75
PRINCIPALIS
kukok75


España Masculino

Capricornio Tigre
Cantidad de envíos : 584
Edad : 49
Localización : en la Betica
Actividad : 560
Fecha de inscripción : 08/05/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 08, 2012 9:32 pm

Buenassss.... de nuevo...
2 Utensilio de piedra ???? 20121108193117


2 Utensilio de piedra ???? 20121108193211


2 Utensilio de piedra ???? 20121108193205



Esta tambien es del mismo sitio que la otra.Me echais una ayudita??????? scratch scratch
Gracias por anticipado y saludos.


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
Volver arriba Ir abajo
ausesken
GREGARIVS
ausesken


2 Utensilio de piedra ???? Empty Cantidad de envíos : 244
Actividad : 228
Fecha de inscripción : 22/12/2011

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeVie Nov 09, 2012 2:16 pm

A veces son dientes de hoz. Este trozo de sílex en concreto no lo se.
Volver arriba Ir abajo
kukok75
PRINCIPALIS
kukok75


España Masculino

Capricornio Tigre
Cantidad de envíos : 584
Edad : 49
Localización : en la Betica
Actividad : 560
Fecha de inscripción : 08/05/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeVie Nov 09, 2012 5:04 pm

Buenasssss,,,,,,
Gracias ausesken, no tengo mucha idea de este tema pero lo veo muy grande para ser un diente de hoz.....
Saludos Tomarse unas cañas


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
Volver arriba Ir abajo
toni1969
PROBATVS
toni1969


España Capricornio Gallo
Cantidad de envíos : 32
Edad : 54
Localización : valencia
Actividad : 28
Fecha de inscripción : 31/08/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeSáb Nov 10, 2012 8:43 am

puede que sea de un trillo.
saludos.
Volver arriba Ir abajo
mariano
SIGNIFER
mariano


España Masculino

Tauro Cabra
Cantidad de envíos : 794
Edad : 81
Localización : murcia
Actividad : 583
Fecha de inscripción : 27/01/2010

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeSáb Nov 10, 2012 8:16 pm

tiene muy ien trabajado el borde de corte, pero lo veo pequeño para ser de uso manual, aunque si pudieran ser rascadores para limpiar las pieles, aunque la opcion de piedras de trillo tambien me parece acertada,Depende del resto de lo que se encuentre an la zona


QUE LA VIDA ES TRISTE SI NO SE LA VIVE CON UNA ILUSION
Volver arriba Ir abajo
kukok75
PRINCIPALIS
kukok75


España Masculino

Capricornio Tigre
Cantidad de envíos : 584
Edad : 49
Localización : en la Betica
Actividad : 560
Fecha de inscripción : 08/05/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeDom Nov 11, 2012 4:09 am

Buenasssss......

Compi Mariano una manita para clasificarlo canelitamente aunque ya tengo mas de lo que me esperaba
Saludos


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
Volver arriba Ir abajo
Currus
TRECENARII
Currus


Masculino

Escorpio Caballo
Cantidad de envíos : 2633
Edad : 57
Localización : Bética
Actividad : 3765
Fecha de inscripción : 18/03/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeDom Nov 11, 2012 1:00 pm

Hola compañero kukok75, debes evitar decir el lugar dónde proceden las piezas de lo contrario te van a dar el toque los administradores del foro...... Saludos.
Volver arriba Ir abajo
kukok75
PRINCIPALIS
kukok75


España Masculino

Capricornio Tigre
Cantidad de envíos : 584
Edad : 49
Localización : en la Betica
Actividad : 560
Fecha de inscripción : 08/05/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeDom Nov 11, 2012 1:22 pm

Embarassed Perdon
La ignorancia de la gente hizo que fuera destrozada hace casi 30 años por los trabajos agricolas.
Pero a partir de ahora evitare decir esas cosas.
Gracias y saludos compi currus Tomarse unas cañas


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
Volver arriba Ir abajo
Currus
TRECENARII
Currus


Masculino

Escorpio Caballo
Cantidad de envíos : 2633
Edad : 57
Localización : Bética
Actividad : 3765
Fecha de inscripción : 18/03/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeDom Nov 11, 2012 1:27 pm

Buena onda compañero kukok75..... Saludos.
Volver arriba Ir abajo
mariano
SIGNIFER
mariano


España Masculino

Tauro Cabra
Cantidad de envíos : 794
Edad : 81
Localización : murcia
Actividad : 583
Fecha de inscripción : 27/01/2010

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeDom Nov 11, 2012 8:39 pm

Bien, si tienes una datacion segura, no dudo en que sera una piedra de un trillo,,que era para lo unico que los visigodos usaban el xiles o pedernal, El dato del hacha pulimentada, sugeriria que bajo el visigodo esistiera antes un asentamiento paleolitico, pero para eso serian necesarias mas dataciones.
Por seguridad de todos, no damos datos concretos, en todo caso, si es muy necesario para una datacion concreta, seria por un privado.
un saludo mariano


QUE LA VIDA ES TRISTE SI NO SE LA VIVE CON UNA ILUSION
Volver arriba Ir abajo
kukok75
PRINCIPALIS
kukok75


España Masculino

Capricornio Tigre
Cantidad de envíos : 584
Edad : 49
Localización : en la Betica
Actividad : 560
Fecha de inscripción : 08/05/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeLun Nov 12, 2012 8:39 pm

Buenassss....
Gracisas mariano, no tenia ni idea de que los visigodos usaran pedernal para los trillos, es muy curioso.
Ahora mismo me voy a poner a buscar informacion sobre el tema, compi mariano, tu no tendras nada sobre ese tema?.
De nuevo mil gracias y saludos Tomarse unas cañas


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
Volver arriba Ir abajo
kukok75
PRINCIPALIS
kukok75


España Masculino

Capricornio Tigre
Cantidad de envíos : 584
Edad : 49
Localización : en la Betica
Actividad : 560
Fecha de inscripción : 08/05/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeLun Nov 12, 2012 8:40 pm

Buenassss....
Gracisas mariano, no tenia ni idea de que los visigodos usaran pedernal para los trillos, es muy curioso.
Ahora mismo me voy a poner a buscar informacion sobre el tema, compi mariano, tu no tendras nada sobre ese tema?.
De nuevo mil gracias y saludos Tomarse unas cañas


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
Volver arriba Ir abajo
Currus
TRECENARII
Currus


Masculino

Escorpio Caballo
Cantidad de envíos : 2633
Edad : 57
Localización : Bética
Actividad : 3765
Fecha de inscripción : 18/03/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeLun Nov 12, 2012 9:09 pm

El uso de piedras de silex incrustadas en los trillos se ha utilizado hasta hace bien poco, s.XX, compañero kukok75, lo que no tengo ni idea es cuando empezaron a utilizarse........, ya nos dirán los expertos. Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Fmbejarano
PRAEFECTVS PRAETORIO
PRAEFECTVS PRAETORIO
Fmbejarano


España Masculino

Aries Perro
Cantidad de envíos : 5821
Edad : 54
Localización : Madrid
Actividad : 6860
Fecha de inscripción : 16/08/2010

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeLun Nov 12, 2012 9:20 pm

Hola amigos:
El extremo distal posee un desgaste propio de un trillo o una lezna. Me decanto por el trillo.
Por cierto, que exista un yacimiento visigodo solo implica que puede haber otro en el mismo lugar. Además los yacimientos paleolíticos estas siempre próximos a rios. Los de otras épocas igual.
Mariano, gracias por el cumplido, sé del tema porque soy arqueólogo, y además he excavado cuevas y yacimientos al aire libre de todas las fases del paleolítico. ¡Tengo las manos encallecidas jeje!!!!!!!!!!!!.
Saludos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


NOSCERE OMNIA POTEST SALUDOS DEL BUFÓN DEL FORO
BufónBufónBufónBufónBufónBufónBufónBufón
"No hay nada que se asemeje más al puro mal, que el propio bien"
Lucifer, prodeus.
Volver arriba Ir abajo
mariano
SIGNIFER
mariano


España Masculino

Tauro Cabra
Cantidad de envíos : 794
Edad : 81
Localización : murcia
Actividad : 583
Fecha de inscripción : 27/01/2010

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeLun Nov 12, 2012 10:28 pm

embejano , como dice el anuncio de una tienda de electronica Heavy :: "LA ENVIDIA ME CORROE" esa era mi ilusion de crio y de juventud, ,pero... la familia mandaba y hace 60 años eso no tenia porvenir, asi que me meti en la medicina. Aqui, no te imaginas los berrinches que agarro con las barbaridades que realizan en la capital con todo lo que es arabe... Me apunto atu proxima escavacion, !!SOY LIBRE!! !! ME HAN JUBILAO HACE DOS MESES!! .
bueno con el tema del trillo, ya en bajorelieves ejipcios aparece uno con silla incluida, ,no se si lo tenia la tabla o llevaba las piedras, despues, se emplearon troncos de arbol, remolcados por caballerias, luego ,rulos de piedra, primero lisos y a veces estriados, y lo mas reciente los de ruedas o discos metalicos.,Los de madera te los podias hacer tu, (barato,barato) los metalicos , defabrica mas caros. saludos mariano


QUE LA VIDA ES TRISTE SI NO SE LA VIVE CON UNA ILUSION
Volver arriba Ir abajo
kukok75
PRINCIPALIS
kukok75


España Masculino

Capricornio Tigre
Cantidad de envíos : 584
Edad : 49
Localización : en la Betica
Actividad : 560
Fecha de inscripción : 08/05/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 15, 2012 1:25 pm

Buenasssss.....
Fmbejaranoy ya preguntando a los dos expertos, es que he visto que los trillos no eran muy comunes en epoca visigoda, y las piedras de los trillos actuales he estado viendo fotografias y son totalmente diferentes..... asi que si fuera para vosotros que catalogacion le pondriais?
Como dice el compañero mariano me apunto a tu proxima excavacion (aunque a mi solo me faltan ya 30 años para ser libre Woow affraid No )
Saludos Tomarse unas cañas


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
Volver arriba Ir abajo
mariano
SIGNIFER
mariano


España Masculino

Tauro Cabra
Cantidad de envíos : 794
Edad : 81
Localización : murcia
Actividad : 583
Fecha de inscripción : 27/01/2010

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 15, 2012 1:41 pm

sigo opinando que es una piedra de trillo, y lo logico seria que se encontraran mas en la zona, las formas dependian de la habilidad del "golpe" para sacarle el filo, asi que segun quien la cortara, tendrian una u otra forma, si son muy escasas, podrian ser rascadores paleo o neo liticos.Los trillos son tan antiguos como comer sopa con cuchara, en sumeria, tebas y egipto, (y se que en otros tambien , pero no me acuerdo)aparecen bajorreliebes de labores agricolas,y ya los usaban. saludos mariano

Reflexionar Reflexionar POR CIERTO ¿SABEIS ALGO DE ALEXLORCA?si lees esto , mandame un privado


QUE LA VIDA ES TRISTE SI NO SE LA VIVE CON UNA ILUSION
Volver arriba Ir abajo
Rgonzalez
-PRINCEPS-
-PRINCEPS-
Rgonzalez


España Masculino

Cantidad de envíos : 15536
Localización : Recóndita
Actividad : 12796
Fecha de inscripción : 06/10/2009

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 15, 2012 2:24 pm

He editado casi todos los mensajes. No daba credito a lo que estaba leyendo, todavia me dura el susto. Oh no!!
Por favor un poquito de sentido común. Gracias


El más tonto hace clones.
Volver arriba Ir abajo
http://rgonzalez.blogspot.es/
mariano
SIGNIFER
mariano


España Masculino

Tauro Cabra
Cantidad de envíos : 794
Edad : 81
Localización : murcia
Actividad : 583
Fecha de inscripción : 27/01/2010

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 15, 2012 2:47 pm

hola rgonzalez.- no entiendo absolutamente nada de lo que dices,, ni de que te has asustado ni donde esta la falta del sentido comun. saludos


QUE LA VIDA ES TRISTE SI NO SE LA VIVE CON UNA ILUSION
Volver arriba Ir abajo
Rgonzalez
-PRINCEPS-
-PRINCEPS-
Rgonzalez


España Masculino

Cantidad de envíos : 15536
Localización : Recóndita
Actividad : 12796
Fecha de inscripción : 06/10/2009

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 15, 2012 2:52 pm

Eso me preocupa aún más...
Vamos a dejarlo en que hay que respetar las normas, y las normas dicen que no se debe de mencionar el origen de las piezas, más si el origen puede acarrear un problema legal a las personas que lo manifiestan y al foro por mantenerlas. Respeta las normas
Creo que hubo una persona que comentó el tema y aún asi se siguió hablando de procedencias, incluso de lugares... Nolosé


El más tonto hace clones.
Volver arriba Ir abajo
http://rgonzalez.blogspot.es/
Rgonzalez
-PRINCEPS-
-PRINCEPS-
Rgonzalez


España Masculino

Cantidad de envíos : 15536
Localización : Recóndita
Actividad : 12796
Fecha de inscripción : 06/10/2009

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 15, 2012 2:55 pm

currus escribió:
Hola compañero kukok75, debes evitar decir el lugar dónde proceden las piezas de lo contrario te van a dar el toque los administradores del foro...... Saludos.

Este es el mensaje al que me referia y fue el 7º mensaje.


El más tonto hace clones.
Volver arriba Ir abajo
http://rgonzalez.blogspot.es/
kukok75
PRINCIPALIS
kukok75


España Masculino

Capricornio Tigre
Cantidad de envíos : 584
Edad : 49
Localización : en la Betica
Actividad : 560
Fecha de inscripción : 08/05/2012

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 15, 2012 7:51 pm

Buenassss......
Pido perdon por haber imcumplido las normas Sad ......
Saludos


Bárbaro  Bárbaro  pocas areas de la numismatica permanecen tan oscuras...  Bárbaro Bárbaro
Volver arriba Ir abajo
mariano
SIGNIFER
mariano


España Masculino

Tauro Cabra
Cantidad de envíos : 794
Edad : 81
Localización : murcia
Actividad : 583
Fecha de inscripción : 27/01/2010

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeJue Nov 15, 2012 8:47 pm

Bueno,aclarado, creia que tu asombro ,susto y demas era en referencia al debate sobre el uso de las piedras de marras. Respecto a lo de señalar lugares, solo recuerdo uno, por el preguntador, y ya pidio escusas, la otra referencia, "lo as clavao a.... del guadalquivi", opino que no son unos datos cartograficos comprometedores para nadie.,y ya aclaraba que si eran necesarios otros datos que los pasaran por privados. Bueno , creo que el asunto queda claro y no deberia haber mas problemas . ¿de acuerdo? Charlar Tomarse unas cañas


QUE LA VIDA ES TRISTE SI NO SE LA VIVE CON UNA ILUSION
Volver arriba Ir abajo
Rgonzalez
-PRINCEPS-
-PRINCEPS-
Rgonzalez


España Masculino

Cantidad de envíos : 15536
Localización : Recóndita
Actividad : 12796
Fecha de inscripción : 06/10/2009

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeVie Nov 16, 2012 3:10 pm

kukok75 escribió:
Buenassss......
Pido perdon por haber imcumplido las normas Sad ......
Saludos

Ya está aclarado todo por privado, gracias a ti por la preocupación, sólo has perdido un punto en tu carnet de forero. Very Happy


El más tonto hace clones.
Volver arriba Ir abajo
http://rgonzalez.blogspot.es/
Rgonzalez
-PRINCEPS-
-PRINCEPS-
Rgonzalez


España Masculino

Cantidad de envíos : 15536
Localización : Recóndita
Actividad : 12796
Fecha de inscripción : 06/10/2009

2 Utensilio de piedra ???? Empty
MensajeTema: Re: 2 Utensilio de piedra ????   2 Utensilio de piedra ???? Icon_minitimeVie Nov 16, 2012 3:21 pm

mariano escribió:
Bueno,aclarado, creia que tu asombro ,susto y demas era en referencia al debate sobre el uso de las piedras de marras. Respecto a lo de señalar lugares, solo recuerdo uno, por el preguntador, y ya pidio escusas, la otra referencia, "lo as clavao a.... del guadalquivi", opino que no son unos datos cartograficos comprometedores para nadie.,y ya aclaraba que si eran necesarios otros datos que los pasaran por privados. Bueno , creo que el asunto queda claro y no deberia haber mas problemas . ¿de acuerdo? Charlar Tomarse unas cañas

Realmente ni siquiera estaba asombrado, ya poco me asombrame creo todo, ni siquiera que sigas con lo del Guadalquivir... Very Happy , con lo bonito que es decir tengo en lugar de .... . Si no es que sean datos comprometedores en general, de hecho si se dice en el punto tal creo que hay un yacimiento no es comprometedor, pero si esto o lo otro procede de tal o cual sitio a no ser que se haya adquirido legalmente. Simplemente es rebundar en el tema y reforzar en la idea que pueda tener una persona ajena al foro que lo lee buscando posibles ilegalidades en el origen de piezas o monedas. Otros datos como dices los podeis dar por privado. Exacto


El más tonto hace clones.
Volver arriba Ir abajo
http://rgonzalez.blogspot.es/
 
2 Utensilio de piedra ????
Volver arriba 
Página 1 de 2.Ir a la página : 1, 2  Siguiente
 Temas similares
-
» Utensilio de piedra???
» Utensilio de piedra????
» Piedra
» ¿Utensilio de labranza?
» Piedra

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Foro Imperio Numismático :: OTRAS COLECCIONES :: NO NUMISMÁTICO-
Cambiar a: