2,5 Reales de Carlos II de 1695. Cagliari

Les presento una de mis últimas adquisiciones, la verdad es que la ceca de Cagliari es una autentica desconocida para mi, así que si algún compañero puede aportar algo más se lo agradecería.

Reinado: Carlos II.
Ceca: Cagliari.
Año: 1695.
Peso: 5.9g.
Diámetro: 25mm.

ANVERSO: ·CAROL·II·HISPAN·TE·SARD·REX·1695.
REVERSO: *·INIMIC·EIVS·INDVAM·CONFVS·

Buaaaaa chaval, me encanta, que bonita!!!!

la de 10 están intocables... Por cierto, que cara más rara dieron a este monarca en estas monedas.

10 pfenning

Blas de Lezo escribió:

 la de 10 están intocables... Por cierto, que cara más rara dieron a este monarca en estas monedas.

Sí, un poco picassiano:ja:

Felicidades, ni la conocía, el busto está precioso con esos trazos cubista que te comentan los compañeros y esos cabellos ondulados.
Gracias por compartirla

Buenas,

Muy bonita, en especial la cruz del reverso, y en bonita conservación!
Estuve intentando mirar qué significan el "12" y el "6", en teoría 1 reale son 5 "soldi"... ¿en aquella época serían 6 soldi por reale y de ahí "2 reale et mezzo" como 12+6 soldi?

Un saludo,

¡Espectacular de atractiva la moneda, conservación y centrado de sobresaliente!
Esa cruz en lises y ese busto y su tipografía manuscrita en leyenda y campo, le dan un aspecto gráfico pueril, pero muy agradable.

Anverso debe ser: HISPAN ET SARD, entiendo que no es TE, ¿no?
Reverso debe ser INDVAM como bien dices, pero parece como si hubiesen comedido un error incluso en la superposición abreviada VAM

Felicidades @Dracma76
Gracias por compartir

WF1 escribió:

Estuve intentando mirar qué significan el "12" y el "6", en teoría 1 reale son 5 "soldi"... ¿en aquella época serían 6 soldi por reale y de ahí "2 reale et mezzo" como 12+6 soldi?

No conozco pero me meto en este jardín yo:

A mí me sale: 2 soldos y medio (con el 12 de cagliarese) pero buscando ¿3 cagliaresi = 1 denari? ¡Que raro! Las monedas de "10" eran de 1 Real, pero ¿12? no designaban reales, ¿o sí?

@lliura ¿que sabes tú? (gracias)
Saludos

Ric escribió:

WF1 escribió:

Estuve intentando mirar qué significan el "12" y el "6", en teoría 1 reale son 5 "soldi"... ¿en aquella época serían 6 soldi por reale y de ahí "2 reale et mezzo" como 12+6 soldi?

No conozco pero me meto en este jardín yo:

A mí me sale: 2 soldos y medio (con el 12 de cagliarese) pero buscando ¿3 cagliaresi = 1 denari? ¡Que raro! Las monedas de "10" eran de 1 Real, pero ¿12? no designaban reales, ¿o sí?

@lliura ¿que sabes tú? (gracias)
Saludos

Buenas @Ric,

Algo así debe ser.. sólo encuentro relaciones entre las monedas modernas, 1 scudo = 10 reali, 1 soldi = 6 cagliarese con los cagliarese como dobles denarios (como los torneses y dobles torneses franceses) pero la relación entre real y sueldo.. igual fluctuó..

Un saludo,

Hola.
Yo no puedo aportar datos, pero me gusta un montón

WF1 escribió:

Buenas,

Muy bonita, en especial la cruz del reverso, y en bonita conservación!
Estuve intentando mirar qué significan el "12" y el "6", en teoría 1 reale son 5 "soldi"... ¿en aquella época serían 6 soldi por reale y de ahí "2 reale et mezzo" como 12+6 soldi?

Un saludo,

Sería por la reforma monetaria de 1686 cuando se redujeron el peso de las monedas?

Ric escribió:

¡Espectacular de atractiva la moneda, conservación y centrado de sobresaliente!
Esa cruz en lises y ese busto y su tipografía manuscrita en leyenda y campo, le dan un aspecto gráfico pueril, pero muy agradable.

Anverso debe ser: HISPAN ET SARD, entiendo que no es TE, ¿no?
Reverso debe ser INDVAM como bien dices, pero parece como si hubiesen comedido un error incluso en la superposición abreviada VAM

Felicidades @Dracma76
Gracias por compartir

WF1 escribió:

Estuve intentando mirar qué significan el "12" y el "6", en teoría 1 reale son 5 "soldi"... ¿en aquella época serían 6 soldi por reale y de ahí "2 reale et mezzo" como 12+6 soldi?

No conozco pero me meto en este jardín yo:

A mí me sale: 2 soldos y medio (con el 12 de cagliarese) pero buscando ¿3 cagliaresi = 1 denari? ¡Que raro! Las monedas de "10" eran de 1 Real, pero ¿12? no designaban reales, ¿o sí?

@lliura ¿que sabes tú? (gracias)
Saludos

Como bien dices es ET, y la otra leyenda parece un error

Si no me invocáis no me entero, bonita pieza, enhorabuena por ella @Dracma76.

Tengo buena bibliografía sobre la Cerdeña medieval, de la moderna cojeo, solo catálogos.

De lo que comentáis solo una cuestión segura, ni en Cerdeña ni en ningún otro lugar del área del Consejo de la Corona de Aragón, ni del de Italia, ni del borgoñón se ejecutó ninguna ordenanza monetaria castellana. Hubo tendencias aproximadoras - por ejemplo las ordenanzas de Medina del Campo acercan sospechosamente la cantidad de plata intrínseca del real castellano al del croat barcelonés que tenía fijada su ley y talla desde el siglo XIII (aunque la liga cambia) o; en Aragón se dispuso por ley específica que su moneda de plata, con escasa tradición en ese reino, fuese de la misma ley y talla que la castellana de Medina del Campo aunque con estampa propia- o disgregadoras  -por ejemplo los reales mallorquines y valencianos, que antes estaban en la ley y talla del croat, depreciaron su valor metálico con Fernando el Católico para conseguir una moneda débil que no fuera drenada de sus territorios-.  Por tanto, los temas legales que puedan afectar al aspecto, ley y talla hay que buscarlos en la legalidad de cada uno de los estados con moneda propia diferenciada, en este caso de Cerdeña. Aunque las leyes de otros estados dan pistas de por dónde pueden ir los tiros, siempre debemos tener en cuenta que no es algo mimético (recordar el caso mallorquín y valenciano).

Dicho esto me voy a permitir improvisar sobre lo que estáis comentando de los 12-6 a cada lado del busto.

Lo primero es que casi seguro que se trata de un dato de valor, los 5 reales y los 10 reales portan es esa zona del campo C/V-R y C/X-R respectivamente (con la C sumontada de las V y la X) sin duda C[àller] (Cagliari), V-R[eales] o X-R[eales]. Me parece impensable otra opción que la de numerales de valor para el 12-6. El tema será averiguar de cual.

Como en casi toda Europa, el sistema de cuenta/valor sardo fue el postcarolingio: 1 libra = 20 sueldos = 240 dineros; 1 sueldo = 12 dineros. Esa relación inalterable, basada en la plata fina, se adaptaba a la moneda efectiva que se fundamenta en la moneda aleada y en un peso (talla) particular de cada ceca (pudiendo usar el mismo vocabulario para describir cosas distintas, algo que lleva muchas veces a dificultades de interpretación), dicho esto, los datos de valor de las monedas generalmente son cifras múltiples o divisores del 12 (1 sueldo) o de 20 (20 sueldos una libra), por ejemplo las 120 granas napolitanas son media libra (una piastra). Digo esto porque descartaría una lectura 126 que no se relaciona con nada que yo conozca.

Si hacemos la lectura doce y seis, 12 sería un sueldo (como los mallorquines de 1812 que soléis llamar 12 dineros y no sueldos que fue la única manera como los denominaban sus usuarios) y el 6 medio sueldo, total un sueldo y medio.

Dicho esto ¿un sueldo y medio de qué? Lo ordinario seria un sueldo y medio de dineros, es decir 18 dineros. Uf, mucho vale el dinero para que con 18 salgan 6 gramos de plata fina, anda que no me ponía yo las botas cambiando cobre por plata a ese precio.

Ahora me voy a columpiar. En Cerdeña en esa época no se usaba el dinero, lo normal era usar el callarés (2 dineros) o los 3 callareses (6 dineros), parecería lógico multiplicar 18 por 2 o por 6, es decir 36 o 108 dineros respectivamente. El uso de múltiplos del dinero para grabar en moneda los valores, también lo encontramos en Balears (cosas de islas): el I del dobler de Mallorca de Carlos II se refiere a 2 diners o el 6 del sou d’Eivissa a 6 doblers (12 diners). En cambio con Felipe V los números de valor se pasan al diner (diner, dobler y treseta).

Como supongo que está claro que he deducido el significado de 12-6, que no he consultado bibliografía y que los de las islas somos raritos (incluso recíprocamente), convendría que alguien sensato lo confirmara, precisándolo, o desmintiera.

Y una vez dicho lo anterior, me voy a corregir. Creo que se refiere a un valor en plata fina (958/1000 de pureza), es decir que se trata de una moneda que contiene (o tiene valor equivalente a) 18 dineros de plata fina, eso significaría que cada dinero de plata fina tendría un peso de 0,33 g, decimales, que es un peso diferente del que tendría un dinero (o 1 callarés/2) de vellón aleado en una moneda efectiva (ver mi párrafo introductorio sobre el doble triple o cuádruple sentido de los términos carolingios).

Gracias @lliura impresionante y fascinante la lectura. Una pregunta muy tonta, y si fuese referido a la pureza de la plata o valor, ¿qué sentido tiene la separación de la cifra 12/6 en lugar de un 18 directamente, sería para separar la pureza del resto de la lasaña de metal? y ¿en las monedas que también siendo de plata (misma época y regente) donde pone 10 (la denominan 1 real), ¿que asociación le tenemos que intuir a esa pureza y denominación "italiana" en Reales? es decir, con otra pregunta mejor formulada, ¿que equivalencia había para los Reales en relación con ese sistema que citas de 1 Libra = 20 sueldos ...?

(si según @WF1 cada Reale era 6 (ó 5) soldi (sueldo), pues con matemática de primaria me saldría mezclando ambas: 20 sueldos = 4 Reales = 240 dineros, por tanto 1 real = 5 sueldos = 60 dineros) digo 5 sueldos porque 4/4=1 (real) como 20/4=5 (sueldos)

2 reales y medio serían (siendo 1 real = 5) por tanto: 12,5 sueldos (pero ¿el seis sería medio si fuese la mitad de algo?)

Intrigante.
Saludos

lliura escribió:

De lo que comentáis solo una cuestión segura, ni en Cerdeña ni en ningún otro lugar del área del Consejo de la Corona de Aragón, ni del de Italia, ni del borgoñón se ejecutó ninguna ordenanza monetaria castellana.

Hola.
Buscando, buscando, por eso de echar un mano para relacionar los 2,5 reales con los números 12 y 6 alrededor del busto, he dado con esta página que dice lo contrario que el compañero lliura.
Vaya por delante que no conozco la moneda aragonesa, ni italiana, así que no estoy en condiciones de discutir ningún argumento, solo dejo la información, que he visto y que puede ser cierta o no.

"El "corte" de las nuevas monedas ya no se realiza sobre el marco de Barcelona, ​​como ocurría hasta entonces, sino sobre el marco castellano, que pesaba 4 gramos menos que el de Barcelona."

https://pierluigimontalbano.blogspot.com/2012/07/la-zecca-di-cagliari-di-marco-piga.html#

ELCUAZ escribió:

lliura escribió:

De lo que comentáis solo una cuestión segura, ni en Cerdeña ni en ningún otro lugar del área del Consejo de la Corona de Aragón, ni del de Italia, ni del borgoñón se ejecutó ninguna ordenanza monetaria castellana.

Hola.
Buscando, buscando, por eso de echar un mano para relacionar los 2,5 reales con los números 12 y 6 alrededor del busto, he dado con esta página que dice lo contrario que el compañero lliura.
Vaya por delante que no conozco la moneda aragonesa, ni italiana, así que no estoy en condiciones de discutir ningún argumento, solo dejo la información, que he visto y que puede ser cierta o no.

"El "corte" de las nuevas monedas ya no se realiza sobre el marco de Barcelona, ​​como ocurría hasta entonces, sino sobre el marco castellano, que pesaba 4 gramos menos que el de Barcelona."

https://pierluigimontalbano.blogspot.com/2012/07/la-zecca-di-cagliari-di-marco-piga.html#

Eso que citas no contradice lo que he dicho, es como si dijeras que como Castilla adoptó el marco de colonia, cosa que se hizo, la amonedación castellana se regia por normas alemanas (o del estado al que perteneciera Colonia cuando Castilla lo adoptó); no, el rey castellano que lo decidió (Alfonso X?) dijo: "Ea, a partir de mañana usaremos el marco de Colonia; apunta escribano que haremos una ley". Del mismo modo, si se decidió cambiar el marco de Barcelona por el de Castilla fue mediante una norma específica de ámbito sardo, probablemente con el beneplácito de su parlamento. Supongamos que suponemos que el peso del marco de Castilla cambiase, yo que se por un accidente del modelo, el marco sardo tendría el peso inicial hasta que no se dictase una norma de aplicación en Cerdeña que revisase el peso, un procedimiento que seria automático en Burgos o Jaén.

Esto no es óbice para las influencias que ejercen siempre las grandes potencias, y Castilla lo fue, del mismo modo que el hecho de que usemos el metro (de medir) de París o el meridiano de Greenwich, no implica que apliquemos una ley francesa o británica, sino que lo hemos incorporado a nuestro ordenamiento por una decisión legislativa interna (los USA todavía no tienen el metro de París en la suya).

@RIC te estudio

Comprendo, gracias por la aclaración

Ric escribió:

Gracias @lliura impresionante y fascinante la lectura. Una pregunta muy tonta, y si fuese referido a la pureza de la plata o valor, ¿qué sentido tiene la separación de la cifra 12/6 en lugar de un 18 directamente, sería para separar la pureza del resto de la lasaña de metal? y ¿en las monedas que también siendo de plata (misma época y regente) donde pone 10 (la denominan 1 real), ¿que asociación le tenemos que intuir a esa pureza y denominación "italiana" en Reales? es decir, con otra pregunta mejor formulada, ¿que equivalencia había para los Reales en relación con ese sistema que citas de 1 Libra = 20 sueldos ...?

(si según @WF1 cada Reale era 6 (ó 5) soldi (sueldo), pues con matemática de primaria me saldría mezclando ambas: 20 sueldos = 4 Reales = 240 dineros, por tanto 1 real = 5 sueldos = 60 dineros) digo 5 sueldos porque 4/4=1 (real) como 20/4=5 (sueldos)

2 reales y medio serían (siendo 1 real = 5) por tanto: 12,5 sueldos (pero ¿el seis sería medio si fuese la mitad de algo?)

Intrigante.
Saludos

A la primera cuestión te diría que la estética también influye, si miras los 5 y 10 reales el valor esta distribuido a ambos lados del busto, así que en esta debieron repetir el esquema. En una época en que mucha gente no sabía leer, yo creo que no despistar mucho al personal ya debía venir de serie, aunque el 12-6 en si fuese un mensaje para alfabetizados. También hubiesen podido poner un 1 y un 8 a los lados, pero creo que entonces los que sabían leer y escribir igual se lían. Yo lo veo como un ábaco, a un lado el sueldo y al otro el medio sueldo (probablemente la mayoría veis un 12 o un 6, yo cuando veo un 12 en una moneda veo un sueldo). En la contabilidad post carolingia esa cifras se escriben 1 $ y 6 d. (1 sueldo y seis dineros, lo del dólar también es estético). Es muy raro ver escrito "he pagado por aquello 573 dineros", lo normal serà "he pagado 2 & 7 $ 9 d.", en cambio en el área castellana leer he pagado 573 maravedís es lo corriente, así que hay que ponerse en modo carolingio.

La relación de la moneda y el sistema contable & $ d. es una de las preguntas del siglo, para mí (también se le llama LSD con razón para los decimalizados como nosotros). En general te puedo decir que es un sistema bastante estable, si tu miras una contabilidad del siglo XIII y una del XIX, te digo de Mallorca que es lo que he visto, el valor de las cosas es muy poco variable y sigue un patrón de valor muy mesurado con una alza moderada, sin embargo las monedas que se pagan por ese mismo valor, expresado en & $ d., cambian bastante, digamos que el valor es casi fijo, pero el precio cambia, no es fácil de explicar, entre otras cosas porque rara vez la contabilidad expresa que moneda se ha usado para pagar.

En cualquier caso, la moneda se aforaba, es decir se le daba un valor obligatorio de intercambio entre los valores del mismo cono monetario y esto estaba establecido por ley también, así que deberíamos conocer la sarda para responder a tu pregunta. Esta relación de valor se establecía de acuerdo a los parámetros de ley y talla, y además en la relación de valor entre la plata y el oro, por ello la evolución del precio de la plata y el oro en pasta incidía en su valor de cambio: esa era la magia de la ceca, disponer de unos parámetros de cambio ajustados que evitasen la explotación especulativa de la moneda intentando que continuara sirviendo principalmente como método de pago. En resumen, en tiempo de Carlomagno y sus primeros sucesores, con doce dineros tenias un sueldo, con 20 sueldos una libra, y tanto daba lo que tenias en la bolsa o lo que escribías en el papel que significaban lo mismo. Pero con el paso del tiempo, en el papel escribías una cosa que ya no significaba lo que tenias en la bolsa, porque tu libra del papel seguía significando de plata fina, pero tu libra en la bolsa era de vellón, y hasta de cobre, y por lo tanto debías hacer la equivalencia. Pero no lo dudes, los de la época lo sacaban sin problemas.

Buenas,

Muy interesantes tanto el enlace que aporta @ELCUAZ como los comentarios de @lliura. Me sonaba haber visto las marcas de valor en las monedas de 5 y 10 reali, y además aquí otra de 1 real con C - I y una flor

https://www.lamoneta.it/topic/206723-reale-di-carlo-ii-per-cagliari/

Yo también lo veo como "1 y medio", pero entonces algo falla, porque la moneda está claro por peso que es 1/4 de scudo (tomado como 10 reales). Es decir, esta moneda sigue el patrón castellano de los duros (8R, 10 reales sardos), medios duros (4R, 5 reales sardos) y dos reales (2R, 2 y medio reales sardos).

Lo único que se me ocurre es que las referencias entre el sistema de scudo/reali (oro y plata buenos) y el de soldo/cagliarese (vellón y cobre) estén mal y que ese 12/6 sea la referencia real, es decir:

Por un lado tenemos:
> las monedas de cobre de 1 cagliarese (2 denari), 3 cagliarese (6 denari, mezzo soldo) y 6 cagliarese (soldo)
> las monedas de vellón de mezzo soldo y 1 soldo (1/20 livre/lire)

Por otro tenemos:
> las monedas de plata "provincial" (destinadas a mercado interno) de mezzo reale y 1 reale
> las monedas de plata internacional (intercambiables con las españolas) de 2 e mezzo reali, 5 reali y 10 reali
> las monedas de oro, no acuñadas, pero tomando el scudo como nominal con el castellano

Usando la equivalencia 12/6, es decir 18 soldos son 2 reali e mezzo, sacamos:
* 2.5 reales sardos son 18 sueldos sardos, es decir, lira y media sardas
* 5 reales sardos son 36 sueldos sardos, es decir, 3 liras sardas
* 10 reales sardos son 72 sueldos sardos, es decir, 6 liras sardas

Así, la reforma de 1686 sería una devaluación... El único problema es que hacer cuentas con esas equivalencias es una pesadilla, los reales saldrían a 7 sueldos 1 cagliarés y medio..

Un saludo,

Los cambios entre monedas de diferentes países, tuviesen o no el mismo soberano, se establecían:

Por aforamiento real; el rey ordenaba que la moneda de tal lugar sería aceptada a tal equivalencia si se intercambiaba con la moneda de tal otro. Se solía hacer por falta de estoc de la moneda local, para regular una excesiva permeabilidad entre sistemas monetarios, o para pagar tropas desplazadas, siempre intentando que a las arcas reales el cambio le beneficiase (también se podía prohibir el cambio). En la España del siglo XVIII, después de la guerra de sucesión, las monedas locales habían dejado de ser monedas de estado y pasaron a ser monedas subsidiarias o provinciales (nada que ver con la “plata provincial”), por tanto estaban aforadas, sobre todo para saber que valía el vellón local. Por cierto, si había cambio aforado los comerciantes procuraban esquivarlo a pesar de las sanciones por hacerlo.

Por mercado; el mercado tomaba en cuenta el valor intrínseco de la moneda en metales preciosos (el vellón dejó de salir de sus países a partir de los siglos XIV y XV) y además un minusvalor o un mas valor relacionado con el prestigio (facilidad y confianza de aceptación en el mercado internacional, calidad y estabilidad de la acuñación, abundancia de falsificaciones...) en ese caso, los cambistas de toda Europa terminaban por alcanzar un casi consenso de cambio que incluso se llegaba a publicar en largas listas de equivalencias. Evidentemente, estas tasas de cambio eran coyunturales puesto que se adaptaban a la evolución del mercado.

En definitiva, o hay una norma o hay un precio, no se pueden establecer equivalencias automáticas basadas en el peso, la pureza o las denominaciones -no es lo mismo un real castellano +- 3,4 g que un real mallorquín +-2,4 g, las razones por las que ambos se llaman real son anteriores a la unión dinástica de Castilla y Aragón, pero en el caso sardo seria igual aunque la cronología de su denominación sea posterior-.

Por tanto, una moneda hay que visualizarla en su propio sistema monetario en donde cumple funciones locales, con unas características locales y después en cómo se relaciona en el conjunto de la constelación de monedas que operan en el mercado internacional. Probablemente el real sardo es una moneda que en la edad moderna no está pensada como moneda de comercio internacional (no así en la edad media cuando había buenas minas de plata en la isla), preferirían usar la napolitana o cualquier otra que fluyera con vigor y regularidad, sin duda la castellana a partir del siglo XVII.

¿A ver cómo me explico? Cuando un comerciante español de los años 60 importaba petróleo tenía que pagar en dólares y la peseta solo actuaba en esa ecuación para ingeniárselas sobre como cambiar las nefastas pesetas, con las que vendía sus productos, a divisas prestigiosas, con las que comprar algunas materias. En ese juego, Franco apreciaba (bueno, los turistas) o devaluaba (sobretodo) donde las características intrínsecas de la peseta y las del dólar tenían poca relación (quiero decir que al presidente de la reserva federal de los USA ni le iba ni le venía, dicho bien).

Otra cosa hubiese sido con la peseta de plata de la restauración. Vamos a suponer que Franco hubiese encontrado una mina como para mantener un sistema monetario de plata, y su contenido intrínseco fuese el mismo que el del dólar de plata. En España se hubiese aforado con el dólar, 5 pesetas = 1 dollar, pero no tengo ninguna duda que no hubiese sido equivalente en el mercado internacional, sin duda una España aislada internacionalmente hubiese visto depreciada su tasa de cambio hasta el punto del valor de la plata al peso (tampoco iban a ser tontos), y seguro que cuando USA restableció relaciones diplomáticas la tasa hubiese mejorado y que cuando los turistas hubiesen empezado a llegar en masa los valores serian prácticamente iguales; aun con un pequeño diferencial porque los países productores de petróleo seguirán queriendo cobrar en dólares. Y eso, tendría su reflejo en el aeropuerto de París cuando un turista español fuese a cambiar sus pesetas por francos en una oficina cochambrosa.

lliura escribió:

Yo lo veo como un ábaco, a un lado el sueldo y al otro el medio sueldo (probablemente la mayoría veis un 12 o un 6, yo cuando veo un 12 en una moneda veo un sueldo). En la contabilidad post carolingia esa cifras se escriben 1 $ y 6 d. (1 sueldo y seis dineros, lo del dólar también es estético). Es muy raro ver escrito "he pagado por aquello 573 dineros", lo normal serà "he pagado 2 & 7 $ 9 d.", en cambio en el área castellana leer he pagado 573 maravedís es lo corriente, así que hay que ponerse en modo carolingio.

Puedo entender que haya una doble distribución de cifras 12/6 (con busto en medio) para asociar directamente que serán dos cifras que no "deberían" indicar porciones o valores iguales o que tengamos de un lado la parte entera y de otro la subdivisión, vale, por lógica, pero por esa misma lógica, a ver, si donde nosotros vemos un 12 tu ves 1 sueldo, ¿no crees que es más confuso poner 12 que poner directamente en la moneda un 1? asunto arreglado. Como bien afirma @WF1 cualquier otra opción es un poco pesadilla para trabajar con decimales o valores intermedios, seas o no analfabeto, y mucho menos si esos valores no son de algún modo precisos.

lliura escribió:

La relación de la moneda y el sistema contable & $ d. es una de las preguntas del siglo, para mí (también se le llama LSD con razón para los decimalizados como nosotros).

Y sin decimalizar, en un hilo sobre el Penique explicaba sucintamente esa relación LSD en el maravilloso sistema inglés basado a su vez en el de la antigua roma (Libra / Solido / Denario, donde 1l 2s 3d, por poner un ejemplo (donde L es libra, S Shilling de Solido, y D Penique de Denario), equivalía a una libra, 2 chelines y 3 peniques. Los sistemas son más o menos comprensibles o intuibles.

Por lo demás, entiendo esa asociación que explicas sobre metal/contabilidad de entonces, lo que no veo tan claro es que no hubiese relación proporcional "valor nominal" a "valor contable", independientemente del "valor del metal", si como dices posteriormente el "valor" se dictaba directamente por ley o decreto para que tuviese que aceptarse esa equivalencia.

Nuevamente gracias por vuestras palabras a ambos.

Saludos

Fotoa mangada aquí: https://www.imperio-numismatico.com/t160459-12-dineros-fernando-vii-mallorca-1812?highlight=12+dineros

En el reverso, a la derecha del escudo se ve un 12. En la mayoría de catálogos se identifica esta moneda como 12 dineros, sin embargo, quienes encargaron su acuñación dijeron, entre otras cosas similares: “… acuñar 25.000 duros en piezas de cobre denominados sueldos, para circular en las tres islas baleares…”, 60 años más tarde Campaner (que la vió circular) en su Numismática Balear describe la moneda así "... á los lados del travesaño de la cruz P (Palma) y 12 (doce dineros).- Pieza de cobre de un sueldo mallorquín".

Dudo que hasta el siglo XX nadie se haya atrevido a llamar a esta moneda 12 dineros, desde luego nunca lo he leído, y algo tengo leído.

Hay otra razón, por la cual es sencillo ver un sueldo en un 12, la del significado polisémico, ciertamente un sueldo deriva del latín solidus, pero a fuerza de contener 12 dineros durante cientos de años, sou, sueldo, también significaba docena, así cuando se disponía que se obtuvieran 22 sueldos de dineros por marco, se estaba diciendo que se batieran 22 X 12 = 264 unidades por marco y ese es un dato de cantidad sin relación estricta con el valor.

Ciertamente el sistema británico era puramente carolingio, 1 libra = 20 sueldos = 240 dineros, no exactamente romano, porque hasta Carlomagno la cantidad de sueldos y de dineros contenidos en una libra fue oscilando, hasta que el emperador lo fijo definitivamente en su última reforma, los ingleses adoptaron el sistema contable antes de la muerte del franco, siendo el primer país (paises), no sujeto a su dominio, en hacerlo (ciertamente en ese momento tenían una libra de peso bastante distinto, pero esa es otra historia).

Por cierto gracias por los comentarios y igualmente por vuestra dedicación

lliura escribió:

En definitiva, o hay una norma o hay un precio, no se pueden establecer equivalencias automáticas basadas en el peso, la pureza o las denominaciones -no es lo mismo un real castellano +- 3,4 g que un real mallorquín +-2,4 g, las razones por las que ambos se llaman real son anteriores a la unión dinástica de Castilla y Aragón, pero en el caso sardo seria igual aunque la cronología de su denominación sea posterior-.

Buenas,

Por supuesto @lliura, lo entiendo y estoy de acuerdo con (la mayor parte de) ello. De hecho, no estoy infiriendo que las monedas sardas y las castellanas fueran equivalentes, sino que siguen el mismo patrón (potencias de 2) como también lo hacía Francia con sus Écus. Es decir, hay una relación directa entre las monedas de plata fuerte sardas acuñadas por los Austrias, que no parece haber con las de vellón y cobre.

lliura escribió:

Por tanto, una moneda hay que visualizarla en su propio sistema monetario en donde cumple funciones locales, con unas características locales y después en cómo se relaciona en el conjunto de la constelación de monedas que operan en el mercado internacional. Probablemente el real sardo es una moneda que en la edad moderna no está pensada como moneda de comercio internacional (no así en la edad media cuando había buenas minas de plata en la isla), preferirían usar la napolitana o cualquier otra que fluyera con vigor y regularidad, sin duda la castellana a partir del siglo XVII.

Aquí estoy sólo en parte de acuerdo... la moneda de plata menor (llamémosla así y no "provincial") vellón y cobre está claro que es para comercio local. Sin embargo, y esto lo sabe muy bien la monarquía castellana, la moneda de oro y plata fuerte es una mercancía y como tal opera en el mercado internacional, a pesar de los intentos de legislación de casi todos los actores gubernamentales. Por ello, sí pienso que los 10 reales sardos (o scudo d'argento) se acuñaron a la imitación de las "piastras" castellanas, lo mismo que los escudos de oro lo hicieron a la imitación de los escudos castellanos. No implica que se cambiasen por ellos.

"Prima con Giacomo Monello, il Giovane come maestro di Zecca, e poi con Francesco da Ravenada, furono coniate varie tipologie da dieci reali e sottomultipli da cinque reali, due reali e mezzo, due reale e un reale, che si uniformano alle emissioni monetarie spagnole" (Luca Alagna)

"Quindi un 8 Reales, usurato o di peso calante, veniva ribattuto a 10 Reali sardi, un 4 Reales diventava 5 Reali sardo, un 2 Reales diventava un 2,5 Reali sardo"

Al final, el problema para mi es, o bien esa marca 12/6 es de valor (sea sueldo y medio o libra y media) o bien es una de pureza (6 dineros de ley, 500 milésimas de fino). Apuntaba al valor de libra y media por una cosa, el escudo piamontés (de uso posterior en Cerdeña) vale justo 6 libras. Pero por supuesto, no tengo base para afirmarlo, deberíamos ir a las ordenanzas (he intentado localizarlas, pero se resisten...).

"Un marco di rame (g 230,046) valeva circa lire 3 e soldi 10. La lira sarda aveva al tempo di Filippo III un contenuto ideale di fino di g 10,18." (Birocchi)

Esto es lo más que he encontrado por ahora, y por supuesto gracias por los comentarios y las réplicas, da gusto debatir así

Un saludo,