Meaja de Alfonso IX, ¿Catalogación errónea de Santiago de Compostela?

Buenas noches: presentarles un problema con la catalogación de la ceca de esta meaja de Alfonso IX; de 0,30 g y 13 mm de diámetro.
A/ Cruz floreada con venera en cada cuartel; (A)N FO NS´ (R)EX.
R/ León a derecha, encima cruz potenzada y creciente detrás de la cabeza, debajo LEO.

La tengo catalogada, por compra en casa reconocida, de la ceca de Santiago de Compostela (AB.138).

Sin embargo, de los catálogos consultados (también el AB)    , estas meajas presentan las letras SI entrecruzadas por delante de la cabeza del león.
Claras no están  

Dineros con marca similar aparecen en catálogos como de taller indeterminado.

¿Hay otras evidencias que permitan catalogarla como de Santiago o es más prudente llevarla a taller indeterminado? ¿Otras opiniones?

Gracias anticipadas y ¡Felices Fiestas!

Buenas noches compañero, debo decirte que aunque en los catálogos y en los artículos de monedas medievales aparezcan citadas ciertas marcas asignadas a una Ceca, hasta el reinado de Alfonso X no existieron tales marcas de Ceca. El afán de poner procedencia a las acuñaciones medievales anteriores al rey sabio es pura imaginación, pues las letras y marcas que aparecen en esas monedas, desde las de Alfonso VI hasta las de Alfonso IX ( que es las que muestras) son marcas de contabilidad, de ensayador y de control. Las marcas y letras que aparecerán en las acuñaciones desde 1269/70 son la inicial del nombre de la ciudad donde está el taller, a las que se añadirán ciertos símbolos relacionados con la urbe concreta, y estarán "escritas en romance(castellano/leonés). Y para esto sirve este ejemplo: ¿Cómo se escribía Sevilla en latín? H, Híspalis, por lo tanto la S es en romance, Sevilla. La venera es el símbolo de La Coruña. (Hay por ahí uno que dice que la venera es de Santiago de Compostela y que los peregrinos se llevaban de recuerdo la venera cogida en Santiago)
Pregunta: ¿Santiago tiene mar ...? pues eso, las veneras las encontramos en La Coruña...
Rematando, no existieron marcas de Ceca hasta el 1269/70 por lo tanto querer asignar una acuñación a una ciudad anterior a esa fecha es pura especulación. Un saludo.

Un ejemplo de que no hay marcas por inicial de la ciudad con Ceca anterior al rey Alfonso X se puede observar en los dineros Pepiones ( REXANFVS / TOLLETA), coetáneos al Leones que muestras, pues en la documentación de la época aparecen citados los "Pepiones de Segovia", si en la moneda solo aparece la cita a Toledo y alguna que otra marca ¿Cómo sabían cuáles eran de Toledo y cuáles de Segovia?
Por otro lado, dicen que los dineros Leoneses de Alfonso IX que llevan una E son de Salamanca porque Salamanca en latín se decía Helmantica / Elmantica o por ser la mayor ciudad de la extremadura leonesa, pero esto es otro sin sentido, ya que el nombre de esa ciudad como Elmantica es citado por Polibio, en el siglo I a.C y en tiempos de los visigodos era nombrada por Salmantica o Salamanca, existiendo acuñaciones de trientes con ese nombre en monograma. No era tan incultos en los tiempos medievales y sabían bien lo que hacían, y si se consideraban herederos del pueblo Godo, sabían perfectamente como se escribía el nombre de esta ciudad en latín, Salmantica con S inicial no con E.

Con esto quiero decir que los hay que seguirán dándole vueltas, rizando el rizo para cuadrar sus ideas sobre las marcas de iniciales para las Cecas. Con las acuñaciones anteriores al rey Sabio aconsejo hacer borrón y cuenta nueva pues el método de las iniciales de ciudad no sirve y en latín por supuesto que no lo hicieron.
Un saludo y espero que haya servido de algo.

Con respecto a las cecas, totalmente de acuerdo, yo también lo tengo entendido y asociado así. Y con respecto a la venera, pues en efecto es marca de Ceca Real de La Coruña. Por lo demás, estoy agradecido de tus aportaciones porque algunos hechos que relatas los desconocía. Lo que quizás quiere hacer ver el compañero Luis III es si la marca de esa moneda en cuestión pudiera tener su origen en Santiago, como taller.

servilivs escribió:

(Hay por ahí uno que dice que la venera es de Santiago de Compostela y que los peregrinos se llevaban de recuerdo la venera cogida en Santiago)
Pregunta: ¿Santiago tiene mar ...? pues eso, las veneras las encontramos en La Coruña...

Santiago no tiene mar en efecto, aunque si tiene una fuerte asociación a la venera, como bien sabrás (quizás de ahí provenga la confusión del compañero). La venera se usó inicialmente como símbolo de protección (por su concavidad asociada además a una deidad) de cara el caminante peregrino a Santiago, ... y de otro lado los surcos de la concha representaban los distintos caminos que conducen a un mismo destino Santiago. Aunque insisto que llevas razón con que la venera es el símbolo de la ceca que es, decir que por el hecho de ser un molusco, su concha como símbolo, no debería estar asociada únicamente a poblaciones con mar.

Gracias servilivs, ¡claro que ha servido tu aportación!
Saludos

Eso quiero decir, se acuñó en muchas ciudades de los reinos cristianos tras las primeras monedas del rey Alfonso VI. Lo difícil es saber cuales fueron y que signo, símbolo o carácter usaron para cada caso, de ahí de "borrón y cuenta nueva". Es hora de investigar con las herramientas necesarias para desvelar esos misterios y aunque se recurra de vez en cuando al recurso imaginativo, que no sea la fantasía el motor de la investigación. No hay que mezclar épocas, no se puede juzgar ni evaluar los hechos del siglo XI o XII con la mirada del siglo XXI. Es hora de releer los artículos de investigadores pasados (y presentes)y hacer un ejercicio de critica científica. Que un trabajo parezca una investigación seria y científica no un relato de tiempos románticos. Es una investigación apasionante lo de las marcas y la búsqueda de Cecas, espero que pronto alguien se interesa por realizarla.
Gracias Ric. Un Saludo.

servilivs escribió:

... que no sea la fantasía el motor de la investigación ...

Me quedo con esta frase, ¡fantástico!

Saludos

Buenas noches, llevo buscando esta conversacion en la que participamos con Antonio Roma respecto a las marcas de veneras en las monedas medievales.
Aquí transcribo lo que opinamos sobre la insistencia de que las veneras eran marcas de la Ceca de Santiago de Compostela por parte de un "crack de la numismática medieval" (no pongo lo que decía éste crack no sea que tenga copiray jejej):

A. ROMA escribe respecto a las veneras del seisen. :

A. Roma: Perdón que tercie, pero son coruñesas y no compostelanas. Las últimas
noticias de monederos en Santiago es de 1253, Pelayo Yáñez, cuando hace ya muchos años que no se acuña en esa ciudad. En Santiago hay está desde 1214 la Rua Moeda, que en ese año y hasta 1237 era denominada Moneda Nova o Moneda Grandi. Sin embargo, Juan Vasquiz de Talaveira, un poeta la refiere en 1260 como Moneda Vella o Vieja, como es denominada en la actualidad. Las casas de moneda se ordenan en 1264 para todo el reino atendiendo a razones que no tienen que ver con las eventualidades en las sedes episcopales. Sencillamente, no hay vestigio de emisiones compostelanas tras 1264. No puede sostenerse un traslado de sede de una casa de moneda, con los muchos problemas que traía una instalación de moneda y los conflictos sociales que se conocen, por ejemplo, en León en ese período.
Otra cosa es que es cierto que hay dos emisiones en las que vemos dos clases de conchas o veneras
en 1276 y también las hay con las emisiones de Alfonso XI, unas simples y unas palmeadas. En su
momento analicé el contenido metálico de algunas pero no encontré elementos para saber si unas y
otras procedían de sitios distintos. Y en el caso de las monedas de Alfonso XI hay dineros que
tienen ambas clases de veneras, una en anverso bajo el castillo y otra en el reverso al final de la
leyenda.. En fin, es un hecho que mosquea pero no tengo claro porque.

J. M.: Diferente abridor de cuños. El padre la grababa de una forma el hijo lo hace de
otra. Era un oficio que se heredaba.

A. Roma: Es una posibilidad, pero no sé si había tantos, compartían material, no he comprobado si
compartían punzones..
Bueno, en León en 1268 hay una explosión de compras realizadas por muchos monederos, la razón
puede estar unos años antes, ¿no? Muchos están publicados en las colecciones publicadas entre los 80 y 90. Estepa Díaz refiere muchos en el libro de su tesis doctoral, realmente, no sabemos cuántos entalladores o talladores, que es como se denomina a las personas
que tallan los cuños, hay en cada taller. Está claro que en Lorca se designa uno en 1297 y procede
de Burgos. Está claro que hay poca producción allí. El otro dato que sabemos es de León en 1278:
un documento se refiere a "don Marcos, tallador de la moneda". Lo del don dice mucho: es
propietario y es una expresión inusual, no empleada con frecuencia. En una organización gremial,
es posible que el entallador trabajara con algún o algunos oficiales o aprendices que le ayudaran a
preparar los cuños para los monederos. Teniendo en cuanta que de cada cuño salían algo más de
1000 dineros, es posible que pudiera realizarlos a un ritmo aproximado para producir la moneda de
un taller a diario. Me inclino a pensar que hubiera una persona con ese cargo en cada casa de
moneda del reino, incluido el de La Coruña en este mismo período.Tampoco sabemos el tiempo de
producción. Que el rey ordenara una acuñación, pongo por caso en 1286, no significa, ni con
seguridad mucho menos, que se acuñara ininterrumpidamente hasta el comienzo de la siguiente
emisión. Seguro que se fabrica durante varios meses, transcurridos los cuales cesa la producción y
sólo ocasionalmente pudo reiniciarse estacionalmente y con un volumen variable o menor de
emisiones."

Hola @servilivs, te mandé unos mensajes privados.

Saludos.

Disculpa amigo Vílchez pero no había visto los mensajes y encima no se como contestarlos. Soy muy torpe para este programa.