Denario gens Julia. CAESAR. Elefante. Ceca móvil.

Buenas tardes:

@cerbero, muchas gracias por pasarte y comentar, me alegra que te guste la pieza.

@dv1as, encantado de que te haya gustado, te agradezco tus palabras.

@Sergio_Orata, magnífica intervención y aportación, como ya nos tienes acostumbrados en tus estupendos hilos. Creo que sé qué pajarito te lo había dicho...jejeje.  Me alegra mucho verte por aquí dando más información y completando la presentación. Es un placer leerte.

Muy curioso el tema de los dados y la famosa frase. Desconocía la traducción alternativa que comentas, pero es muy interesante. Esperamos ver tus dados por aquí.

Lo dicho, muchas gracias y un saludo.

@Manuel Lopez, muy interesante también lo que nos dices sobre los elementos sacerdotales. Ignoraba el significado exacto del apex. Gracias por comentar.

Hola @Sulaco. Antes de nada, muchas gracias por pasarte por el hilo y animarte a intervenir. Es curiosa la versión respecto al elefante que hace alusión a Pompeyo y al carro tirado por elefantes.

Tampoco conocía que la familia Caecilii Metelli viniera usando los elefantes en sus monedas desde años atrás. Es muy probable, que siendo miembros importantes de los optimates, ciertamente César, les quisiera atacar apropiándose del símbolo del elefante. O por lo menos, les imitó. Es una teoría bastante verosímil. Gracias.

@Baetulio, estupenda aportación que viene a completar lo indicado por el compañero Sulaco. Muchas gracias a ti también.

Saludos a todos.

Hola de nuevo.

Como comenté en la presentación, algunos autores como Crawford afirman que el anverso es el lado de los elementos sacerdotales y el elefante el reverso.

Yo pienso que el elefante es el anverso. Las piezas incusas de esta moneda van en esa línea, ya que en todas las que he visto es esa la cara que tienen incusa, y como sabéis, lo normal era que el anverso estuviese en el cuño fijo y que por tanto fuese el que quedara grabado en negativo en este tipo de monedas con ese error.




Saludos.

Interesante aportación Gran Capitán.

howhfuah escribió:

Interesante aportación Gran Capitán.

Gracias

Buen aporte Gran Capitán

Magnífica pieza, enhorabuena. Saludos

Mi tesoro. Enhorabuena llevo mucho tras uno y cada vez que lo tengo medio cerrado se jode el trato. Puedo decir queme da envidia sana.

Muchas gracias @Manuel Lopez.

@Despertaferro y @castrolmi, me alegra que os haya gustado. Gracias por comentar.
Castrolmi, seguro que pronto consigues una y la espera habrá merecido la pena.

Saludos.

Extraordinario!!!
Tanto la moneda y su presentación, como las aportaciones de los compañeros.

Estupendo hilo. Y este debatió una de mis asignaturas pendientes

Hola.

Muchas gracias @ELCUAZ y @LUTIACEI.

Saludos.

LLevo desde el 27 de Noviembre para comentar algo, ese mismo día puse a vigilar el tema con la idea de leerlo detenidamente y poder aportar algo de mi propia cosecha, y es aún hoy que lo único que se me ocurre es mencionar, que de los visitados por mí, debe estar entre los 3 mejores que he visto en todo el foro.

Ciertamente el elefante fue un reclamo atractivo para mí (uf, tengo en deuda poner mis billetes sobre ese asunto, y no doy con el momento ...) lo que sucedió que al hacer rodar el ratón bajo el elefante, fui yo quien se asustó al ver semejante despliegue informativo.

Quisiera saber ¿como te las has ingeniado para ponerla firme en las primera tomas sobre su reflejo? (supongo que habrás usado pantalla de móvil, tableta o sólo espejo quizás) lo pregunto porque parece que en la primera se sostiene desafiando el equilibrio en un saliente en forma de diente bajo la ES de CAESAR.

Es completamente ingenioso que tanto las pezuñas como la trompa guarden un estilo gráfico como la gráfila exterior. Y coincido con la idea del elefante como anverso.

Felicidades por el esfuerzo que supone compartir la moneda y ponerla debidamente en su contexto.
Muchas gracias

Hola @Ric.

¡Vaya! ¡Muchísimas gracias por tus palabras! He intentado recopilar en este hilo toda la información disponible sobre esta emblemática pieza y creo que entre todos nos está quedando una entrada bastante completa e interesante.

Respecto a las 2 primeras fotos...a mí también me gustaría saberlo, porque no son mías, jeje, son de la subasta de Tauler y Fau. Últimamente ponen esas fotos con reflejos y quedan muy guapas.

A ver si descubres cómo se hacen y nos lo dices.

Un saludo y gracias por pasarte finalmente a comentar.

Gran Capitán escribió:

Respecto a las 2 primeras fotos...a mí también me gustaría saberlo, porque no son mías, jeje, son de la subasta de Tauler y Fau. Últimamente ponen esas fotos con reflejos y quedan muy guapas.

A ver si descubres cómo se hacen y nos lo dices.

Sabiendo que no son tuyas, podría mojarme mucho más, ya que entrometerse en las fotografías de los demás siempre genera asperezas por acertado que uno pueda estar y sin haber descargado las imágenes ampliando lo que dije ayer, te podría decir que:

1. Que ese reflejo podría ser (como ya he mencionado antes) producto de colocar la pantalla o cristal de algún dispositivo o simplemente un espejo tumbado (después verás que lo más probable es que sea esto último) aunque al desconocer como se ha realizado también se suele dar el caso de encontrarnos con una imagen manipulada en edición posterior, clonando la parte inferior de moneda y entorno, girándola 180 grados, invirtiendo en horizontal y situando esa parte con una atenuación radial suave … un lío de explicar con pocas palabras, pero que no lleva, con un programa de edición casi cualquiera, más que tres o cuatro golpes de ratón.

2. Que el hecho de estar de pié tiene que ver con algún tipo de sujeción superior o trasera y me inclino por esto último, dado que sería menos invasivo con la conservación de la moneda.

3. El fondo negro, indudablemente tiene que ver con la potencia de luz frontal disparada (golpe de flash o luz continua intensa) en conjunción con una obturación de la cámara (cerrar la pestaña, vaya) que hace que el fondo quede aislado, de tal modo que el fondo siendo oscuro no tendría ni siquiera que ser negro. Fondo dicho sea de paso, preparado y artificial de estudio.

Pero una vez descargada las imágenes (por cierto la primera de ellas al pinchar para ver el original (alojada en Servimg) se puede ver en la barra de estado que pone .PNG, pues bien es una imagen JPG, lo que pasa es que los navegadores tienen digamos un visualizador universal que mientras detecte que es imagen les da igual que sea chorizo o mortadela que las muestran igual) … y una vez ya con ellas abiertas en el ordenador y trabajando un poquito con ellas, se pueden descubrir más cosas, con las dos primeras:

1. Que ese reflejo forma parte de un montaje de estudio, en el que han colocado unas telas negras de fondo sobre un espejo en una mesa amplia. No tendría sentido que en este tipo de preparaciones de estudio se inutilizase un dispositivo para ese propósito para evitar tener que montar todo ese despliegue de nuevo y con ello lograr tener esa preparación para futuras monedas ya montada.

2. Que han usado un brazo articulado trasero (ver flecha verde) para mantener la pieza firme en vertical (diría más, que incluso aunque con ese apoyo trasero y aunque la moneda no estuviese completamente perpendicular hay modo de edición de imágenes que corrigen ese desvío …)

3. Que han usado al menos dos luces de flash (una de flash izquierda seguro y otra de relleno quizás)



Las otras dos sin reflejo: que han sido tomas cenitales (desde arriba) sencillas, con la moneda tumbada sobre una tela, sin más misterios.

Ahora viene alguien de Tauler y me desmonta todo lo que acabo de decir, jaja

Por cierto, ahora a mí, me resultaría curioso averiguar el modo, las necesidades y la forma de trabajo, en aquel entonces, para lograr que una ceca pudiera ser “itinerante” acuñando monedas sobre la marcha, nunca mejor dicho. Con tu permiso voy a ponerles una arroba a @Baetulio @Ánimas y @Sergio_Orata (ya que también ha comentado lo de ceca móvil) y ¡que la Diosa Fortuna nos acompañe! A ver si ellos - o alguien - nos lo puede explicar, recuerdo un hilo en el que Baetulio nos mostraba un croquis sobre el funcionamiento de una ceca entonces, pero ¿una móvil?

Saludos

Hola @Ric.

Magnífico análisis.    

Ric escribió:

2. Que han usado un brazo articulado trasero (ver flecha verde) para mantener la pieza firme en vertical (diría más, que incluso aunque con ese apoyo trasero y aunque la moneda no estuviese completamente perpendicular hay modo de edición de imágenes que corrigen ese desvío …)

Eso no me queda a mí del todo claro; veo la flecha verde pero no consigo ver con qué sujetan la moneda...

Ric escribió:

Las otras dos sin reflejo: que han sido tomas cenitales (desde arriba) sencillas, con la moneda tumbada sobre una tela, sin más misterios.

¡Y tan sencillas! Esas si son mías y las hice con mi móvil, que es bastante básico. Pero no han quedado mal, eh.

Ric escribió:

Por cierto, ahora a mí, me resultaría curioso averiguar el modo, las necesidades y la forma de trabajo, en aquel entonces, para lograr que una ceca pudiera ser “itinerante” acuñando monedas sobre la marcha, nunca mejor dicho. Con tu permiso voy a ponerles una arroba a @Baetulio @Ánimas y @Sergio_Orata (ya que también ha comentado lo de ceca móvil) y ¡que la Diosa Fortuna nos acompañe! A ver si ellos - o alguien - nos lo puede explicar, recuerdo un hilo en el que Baetulio nos mostraba un croquis sobre el funcionamiento de una ceca entonces, pero ¿una móvil?

Sobre ese tema estuve yo hablando con un amigo. Ya no es solo que una ceca ambulante acuñara monedas, es que según las estimaciones se acuñaron 22,5 millones de monedas...y solo se emitieron durante 2 años...Es una barbaridad. Suponiendo que se emitiera durante los dos años completos, sale una media de 937.500 monedas al mes, 31.250 piezas al día, 1.302 a la hora y 22 por minuto. Eso es si hubiesen estado acuñando monedas de día y de noche sin parar los dos años. Obviamente, esto no sería así, con lo cual la capacidad de producción y el ritmo  debieron de ser terribles y frenéticos. La ceca habría de contar con numerosas personas destinadas a tal fin. Y además en un entorno bélico y de constante desplazamiento. Es increíble imaginarlo.

Saludos.

Gran Capitán escribió:

Eso no me queda a mí del todo claro; veo la flecha verde pero no consigo ver con qué sujetan la moneda...

Tampoco la veríamos de haber estado todo iluminado dado que la preparación de la fotografía estaba pensada para sacar fuera de foco todo aquello que no fuese la moneda y su relieve, fuera de ahí todo quedaría desenfocado (es un tema de profundidad de campo) de ahí que pese a notar un tono distinto en forma estirada, también esto haya salido con desenfoque dada la mínima apertura empleada. Lo que señala la flecha verde es un objeto que llegando por detrás y a pesar de ese fuera de foco (por el golpe de luz) nos hace "intuir" que es un soporte para mantener en equilibrio la moneda sin caerse. El hecho que haya mencionado un brazo articulado es también un tiro a ciegas, pero es bastante habitual, asequible, maniobrable y normalmente de color negro y en algunos casos con pinza en uno de sus extremos, con la finura suficiente para poder sujetar elementos en un bodegón y que este sea, o bien fácil de esconder o camuflar o fácil de "borrar" en la edición de la fotografía. Si pones en un buscador de internet "brazo articulado" ten saldrán cientos de formatos.

Gran Capitán escribió:

¡Y tan sencillas! Esas si son mías y las hice con mi móvil, que es bastante básico. Pero no han quedado mal, eh.

Jaja. No soy tan cruel caramba. Hacía alusión a las dos imágenes de en medio de las 6, esas dos que no llevan reflejo pero están con el mismo fondo negro. Las dos últimas entiendo que sí serán tuyas, ni tan mal, oye.

Gran Capitán escribió:

Sobre ese tema estuve yo hablando con un amigo. Ya no es solo que una ceca ambulante acuñara monedas, es que según las estimaciones se acuñaron 22,5 millones de monedas...y solo se emitieron durante 2 años...Es una barbaridad. Suponiendo que se emitiera durante los dos años completos, sale una media de 937.500 monedas al mes, 31.250 piezas al día, 1.302 a la hora y 22 por minuto. Eso es si hubiesen estado acuñando monedas de día y de noche sin parar los dos años. Obviamente, esto no sería así, con lo cual la capacidad de producción y el ritmo  debieron de ser terribles y frenéticos. La ceca habría de contar con numerosas personas destinadas a tal fin. Y además en un entorno bélico y de constante desplazamiento. Es increíble imaginarlo.

Pues ahora me quedo con más ganas de saberlo, me has dejado impresionado con esas cifras. Obviamente, como dices, no parece que haya sido así, pero a mí ya me parece una barbaridad una ceca ambulante de cualquier tipo ...

Gracias, seguiremos investigando, a falta de otras aportaciones.

Saludos

Ric escribió:

Tampoco la veríamos de haber estado todo iluminado dado que la preparación de la fotografía estaba pensada para sacar fuera de foco todo aquello que no fuese la moneda y su relieve, fuera de ahí todo quedaría desenfocado (es un tema de profundidad de campo) de ahí que pese a notar un tono distinto en forma estirada, también esto haya salido con desenfoque dada la mínima apertura empleada. Lo que señala la flecha verde es un objeto que llegando por detrás y a pesar de ese fuera de foco (por el golpe de luz) nos hace "intuir" que es un soporte para mantener en equilibrio la moneda sin caerse. El hecho que haya mencionado un brazo articulado es también un tiro a ciegas, pero es bastante habitual, asequible, maniobrable y normalmente de color negro y en algunos casos con pinza en uno de sus extremos, con la finura suficiente para poder sujetar elementos en un bodegón y que este sea, o bien fácil de esconder o camuflar o fácil de "borrar" en la edición de la fotografía. Si pones en un buscador de internet "brazo articulado" ten saldrán cientos de formatos.

Lo buscaré. Gracias.

Ric escribió:

Jaja. No soy tan cruel caramba. Hacía alusión a las dos imágenes de en medio de las 6, esas dos que no llevan reflejo pero están con el mismo fondo negro. Las dos últimas entiendo que sí serán tuyas, ni tan mal, oye.

Yo también me refería a las dos fotos de en medio con fondo negro y sin reflejos. Las hice con mi móvil. Las de Tauler son solo las dos primeras. Las otras cuatro son hechas con mi Oppo.  

¡Saludos!

Gran Capitán escribió:

Yo también me refería a las dos fotos de en medio con fondo negro y sin reflejos. Las hice con mi móvil. Las de Tauler son solo las dos primeras. Las otras cuatro son hechas con mi Oppo.  

¡Ah bien, pues geniales pues, ya ves que pensaban que eran de Tauler también! ¿Acerté con estar tumbadas sobre una tela? (no me dejaban mucho margen de análisis)

Buenas noches

Ric escribió:

Gran Capitán escribió:

Yo también me refería a las dos fotos de en medio con fondo negro y sin reflejos. Las hice con mi móvil. Las de Tauler son solo las dos primeras. Las otras cuatro son hechas con mi Oppo.  

¡Ah bien, pues geniales pues, ya ves que pensaban que eran de Tauler también! ¿Acerté con estar tumbadas sobre una tela? (no me dejaban mucho margen de análisis)

Buenas noches

Jajaja, más o menos. La moneda llegó dentro de un cajita y en ella, sobre la moneda, había una especie de esponja o goma eva negra. Pues sobre ella hice las fotos con la moneda tumbada y jugando un poco con la luz para que no se viese. Fácil y rápido.

Saludos.

Piezón!!

Ric escribió:

Por cierto, ahora a mí, me resultaría curioso averiguar el modo, las necesidades y la forma de trabajo, en aquel entonces, para lograr que una ceca pudiera ser “itinerante” acuñando monedas sobre la marcha, nunca mejor dicho. Con tu permiso voy a ponerles una arroba a @Baetulio @Ánimas y @Sergio_Orata (ya que también ha comentado lo de ceca móvil) y ¡que la Diosa Fortuna nos acompañe! A ver si ellos - o alguien - nos lo puede explicar, recuerdo un hilo en el que Baetulio nos mostraba un croquis sobre el funcionamiento de una ceca entonces, pero ¿una móvil?

Perdón por el retraso en responder pero no quería escribir nada a la ligera en este pedazo de hilo (que seguro que ya es el más completo de la sección en cuanto a descripción de una moneda y además aporta nuevas e interesantes propuestas y vías de investigación). Por esto he estado buscando toda la información posible sobre cecas militares móviles. He de decir que no hay mucha información específica de este tema (o no he sabido dar con ella) y lo que he encontrado se centra más en su nivel organizativo y administrativo sin describir la forma en que se realizaba la labor ni los medios físicos y materiales de los que disponían o requerían para realizar este trabajo.


"Las llamadas cecas militares o cecas móviles eran consideradas a efectos prácticos como talleres auxiliares de la ceca romana, viajando y siendo transportadas por la propia legión. Sus emisiones responden a propósitos militares y se destinaban para su uso inmediato como pago a los legionarios

Existían dos tipos de acuñaciones en campaña. Aquellas que se daban en territorio considerado no provincial (península Itálica) y cuya emisión seguía estando bajo control directo del senado, llamadas emisiones "locales" o "acuñaciones extra muros", y las que ocurrían fuera de Italia, considerándose emisiones "provinciales", donde el senado delegaba su autoridad a los generales de las legiones, fueran cónsules o pretores, quienes ejercían personalmente el mando sobre las emisiones o derivaban estas funciones a sus oficiales subordinados, cuestores o legados.

Durante el s.II a.C. las emisiones "locales" fueron limitadas en comparación con las de la ceca principal en Roma. Por lo general se seguían las líneas de las emisiones de Roma, pero su basta factura de los cospeles y baja calidad en el estilo las delataban como no pertenecientes a la ceca central. Los tipos en esos años mostraban siempre el busto de Roma mirando a la derecha en el anverso, y en el reverso se elegían motivos apropiados para el ejército, tales como Júpiter o Victoria en cuádriga o los Dióscuros, a diferencia de la ceca romana donde ya en esa época se empezaron a utilizar tipos de naturaleza personal donde se relataba la historia de las familias de los magistrados monetarios."


Esto es todo lo que he encontrado. Añado un enlace donde se explica el proceso de acuñado de un modo completo y extenso haciendo alguna pequeña mención sobre las cecas militares.

https://www.uv.es/ripolles/Web_PP/Tema-3.htm

Por último añadir que ante tal ingente cantidad de denarios que se acuñaron en esta emisión estoy de acuerdo contigo,  @Gran Capitán, sobre lo que dices del ritmo frenético que debía darse en estas cecas (que seguramente se asemejaría a los videos virales que circulan mostrando a trabajadores con una pericia y velocidad difíciles de creer en la ejecución de sus oficios).

También coincido en que se debió destinar un gran número de personal ya que necesariamente trabajarían simultáneamente varios equipos (a modo de diferentes oficinas) día y noche pues la emisión de denarios es un tema prioritario y de vital importancia para asegurar la lealtad de las tropas especialmente en el contexto de una guerra civil, ya que el cambio de bando en estas circunstancias siempre es una opción muy presente para el legionario pues no le implicaría ningún tipo de dilema moral sobre su supuesta traición a la patria o a su propia familia, símplemente cambiaría su apoyo a otro candidato de su misma ciudad.

Voy a hacer unas reflexiones en forma de preguntas:

¿Es probable que esas cecas "militares" amén de acuñar monedas como pago a legionarios, como citas, sirvieran (como primera función) para la fundición y la preparación de armamento también? y que a lo mejor sea ese su propósito primero.

Por lo que puedo leer en ese enlace de Baetulio se desconocen también las medidas de seguridad. Pero es de suponer que una oficina itinerante demandaría que estos trabajadores "en campaña" tuviesen su propia guardia de seguridad (además de la supuesta supervisión que debía realizar los generales, oficiales ...) en campaña - tanto para evitar robos entre ellos mismos (el fraude comienza en los propios trabajadores) como en los momentos de almacenaje y transporte ...

Con respecto a la cantidad de fabricación mencionada anteriormente, y en relación al número de monedas en estrecho vínculo con las cecas, ¿podríamos concluir que semejante cantidad cobraría mas sentido con varias cecas trabajando en la misma dirección? por tanto ¿Es posible que esa movilidad estuviese relacionada, más con buscar puntos estratégicos "de campaña o para la propia ceca y otros servicio de avituallamiento", mucho más que creer que eran oficinas con patas o ruedas? Es decir, las imagino más situadas (ancladas) en un punto concreto ya conquistado o en terreno ganado con buenas vías de comunicación, mucho más que llevar la ceca a hombros. Teniendo en cuenta la cantidad de cecas que históricamente se han demostrado, esto cobra más sentido ...

Gracias por el enlace Baetulio.

Saludos

Buenas tardes.

@numismatico2013, ¡muchas gracias compañero!

@Baetulio muy interesante aportación, te agradezco el tiempo y la molestia. De acuerdo en que la acuñación de denarios para pagar a las tropas tuvo que ser algo prioritario. Como dices, había que evitar el descontento en los legionarios y el consiguiente cambio de bando, algo que podría resultar fatal.

Muy bueno el enlace que has dejado. Gracias.

@Ric, yo imagino que el personal encargado de acuñar moneda estaría especializado en eso. Y trabajo no les faltaba...Supongo que habría otra gente dedicada en exclusiva a la fabricación de armas en talleres de forja. A lo mejor compartían "instalaciones". Quién sabe...

Respecto al tema de la movilidad de las cecas, yo pienso que eran itininerantes. Es decir, la ceca estaba donde estaban las tropas. Un movimiento de los ejércitos implicaría un desplazamiento también del taller y los trabajadores del mismo.

Saludos.

Admirado Gran Capitán por esta soberbia moneda, fácil contemplarla por su belleza pero muy difícil de poseer desgraciadamente.
Mención aparte la extremada dedicación de este post tan magnífico resaltado por las aportaciones tan sobresalientes de todos los compañeros participantes, enhorabuena a todos y saludos.

Muchas gracias @Ailatan, muy amable. Me alegra mucho que te hayan gustado la moneda y el hilo.

Un saludo, compañero.