ALFONSO IX O FERNANDO III

Hola a todos,
                 Agradecería si alguien me puede "Desfacer el entuerto", y catalogar correctamente estas dos piezas, inicialmente adquirí la pieza nº 1 como un dinero de León de Fernando III según el catalogo de Álvarez Burgos que es el único que poseo para este tipo de piezas. Recientemente he adquirido la pieza nº 2 como variante de la anterior, ya que en el de los cuadrante superior izquierdo parece tener una venera, ¿Es posible que se trate de un dinero de La Coruña de Alfonso IX. He posteado las fotografías con diferente iluminación para que se puedan apreciar mejor los detalles.


Pieza nº 1





Pieza nº 2





Saludos.

Despertaferro

Fernando III no acuñó moneda propia. Ambos son dineros de Alfonso IX, se puede leer el ILDEFONS REX en el anverso:

https://monedamedieval.es/portfolio-items/momeca-24-alfonso-ix-dineros-reales-de-1200

https://wearenumismatics.com/numismatica/imperatrix/009-alfonso-ix-rey-de-leon-entre-1188-y-1230/tipo-1-dinero-de-la-curia-de-leon/

Antonio Roma (Momeca) hace mención a las venéreas, pero no especifica ceca. Manuel Mozo (Imperatrix) sí las atribuye a Santiago de Compostela.

Pd. Este debería ir en "medievo cristiano".

Muchas gracias Tirant. Saludos

Hola Tirant,  debo entender que la primera pieza de Alfonso IX corresponde a León y la segunda pieza corresponde a Santiago ???.
Saludos

Según Antonio Roma (en el primer enlace que te he puesto), la ceca puede ser cualquier parte del reino de Leon en ambas.

Según Manuel Mozo (segundo enlace) la venérea sí es de Santiago. En la primera no distingo ninguna marca, aunque exceptuando las que tienen una o dos estrellas, que sí atribuye a Taller real o a Leon pero que yo no veo en tu moneda, el resto de marcas son todas de ceca sin determinar.

Muchas gracias de nuevo Tirant. 
Saludos

Buenos días, esas monedas corresponden al rey Alfonso IX de León. Ninguna de las monedas anteriores al rey Alfonso X de Castilla y de León llevaron marca de ceca. las letras que aparecen en algunas acuñaciones son marcas de control no marcas de ceca. Las iniciales que aparecerán a partir del año 1269 son de la ciudad donde se realiza la acuñación y NO SON EN LATIN, son en castellano. Por ultimo, Fernando III de Castilla y de León SI acuñó a su nombre, concretamente dos monedas, existe un documento de 1221 en el que lo dice. Un saludo.

Muchas gracias servilivs, pero entonces a que corresponde la venera que se aprecia con nitidez en la parte superior izquierda del reverso???.
Saludos.

Al igual que en el oficio de platero o de los canteros, en los monederos cada cuadrilla tenía un símbolo con el que se identificaban sus trabajos. La venera puede ser o el signo del abridor de cuños, el signo de encargado de esa serie o el signo de ese cuño, de la serie tal o cual, es decir, cada cuño daba para una cantidad de acuñaciones determinadas, al recibir un golpe por cada moneda acuñada el cuño sufría un deterioro notable. Los cuños tenían un vida limitada entre 1000 y 5000 golpes. Y hay que tener en cuenta que para una acuñación hacen falta dos, anv. y rev. pudiéndose combinar con otro si alguno se rompía antes.

Hasta el momento es casi imposible saber basándose en las "marcas" en que lugar se acuñaron las piezas anteriores al 1269.

Por cierto esta pieza puede ser del reinado de Alfonso IX, de Fernando III o del de Alfonso X. Llegará el día en que se pueda determinar con mayor precisión, pero hasta hoy nadie se preocupó de ello.

servilivs escribió:

Por ultimo, Fernando III de Castilla y de León SI acuñó a su nombre, concretamente dos monedas, existe un documento de 1221 en el que lo dice. Un saludo.

Y qué monedas son esas? Algún enlace o algo donde se vean?

Muchas gracias, pero creo que tanto Manuel Mozo como Antonio Roma entre otros si se han preocupado  en estudiarlo, pero a falta de documentación no será fácil catalogar los reinados ni las procedencias. 
Saludos

Tirant no consigo subir una imagen de las dos piezas, pero te pondré el nº de referencia con el que aparecen en el libro de Antonio Roma y en el de Bautista:
Roma- Catalogo de las monedas leonesas y castellanas de la edad media.
-pág. 51 nº 178 leyenda: FRNANDVS REX/ ALFON. (Bautista:263)
-pág. 33 nº 104 leyenda: FERNAND 0 RE/TOLETAS(Bautista:185)

Despertaferro, Antonio Roma sigue investigando y opina lo mismo que yo, no hay marcas de ceca hasta mediados del XIII. Y en el caso de la catalogación podemos sacar mas datos en las piezas conocidas que la documentación.

servilivs escribió:

Tirant no consigo subir una imagen de las dos piezas, pero te pondré el nº de referencia con el que aparecen en el libro de Antonio Roma y en el de Bautista:
Roma- Catalogo de las monedas leonesas y castellanas de la edad media.
-pág. 51 nº 178 leyenda: FRNANDVS REX/ ALFON. (Bautista:263)
-pág. 33 nº 104 leyenda: FERNAND 0 RE/TOLETAS(Bautista:185)

Si te refieres a estas:

https://monedamedieval.es/portfolio-items/momeca-28-3-alfonso-viii-series-reales-anteriores-a-1174

https://monedamedieval.es/portfolio-items/momeca-19-7-fernando-ii-series-reales-2

Antonio Roma las atribuye en su propia web a Alfonso VIII y Fernando II respectivamente.

Sería interesante saber qué dice ese documento de 1221 (si indica qué tipo de moneda es, ley, peso, leyendas...)

Exactamente esas dos.

El documento por desgracia no da esa información que dices, ojala hubiera documentos plenomedievales referentes a las monedas de vellón con esa información. Pero dice que Fernando mando acuñar dineros con valor de 15 sueldos el maravedí. Este valor ya lo tenían los dineros burgaleses que se acuñaban desde su abuelo Alfonso VIII. Algunos investigadores del siglo pasado dicen que esos dineros eran burgaleses pero ¿ por qué Fernando III no lo dice? Dice que son sus dineros y da su valor... En ese año es solo rey de Castilla, etc...

Y, siendo esa toda la información que dice, no podía ser que se estuviera limitando a continuar con las acuñaciones de Alfonso VIII? El propio Roma indica que esos dineros burgaleses se siguieron acuñando hasta 1264, así como otras monedas que sobrevivieron hasta Alfonso X. Las dos monedas que decías, ya hemos visto que Roma ahora las atribuye a sus abuelos.

Sea como fuere, si realmente mandó acuñar monedas a su nombre, o bien no ha sobrevivido ninguna o bien no han sido encontradas todavía (cosas más raras se han visto). A mí siempre me ha resultado extraño, además de frustrante, que un rey como Fernando III no tuviera su propia moneda.

La primera moneda que pones Tirant, la asigno Mateu a la minoría del rey Alfonso VIII, diciendo que fue acuñada por Fernando II durante la tutoría sobre su sobrino castellano. Posteriormente han dicho, León-España, que la de la tutoría es también "la moneda de las dos caras" https://monedamedieval.es/portfolio-items/momeca-28-3-alfonso-vii-series-reales-anteriores-a-1174
Hace unos meses dije en el grupo de We Are... que esa moneda, la de las dos caras, es de Alfonso VIII y su hijo Fernando. Con esta sencilla pregunta comprenderéis mi razonamiento: ¿Aparece algo en la moneda que haga referencia a Fernando II de León? Bien, mis post en ese y otros grupos no se pueden ver porque has sido borrados y yo expulsado de ellos. (Parece que la verdad es muy molesta)
Pues así casi todo el periodo medieval hispano, investigar, lo que se dice investigar poco. Escribir sobre lo mismo añadiendo cosecha propia mucho. Y de un tiempo para acá mucha, muchas fantasías, conclusiones sin razonamiento ni rigor científico. Por esto te digo, Despertaferro, que Antonio sigue investigando, él y unos pocos como David Francés, Raúl Sánchez,... pero esta disciplina numismática medieval hispana lleva muchos años estancada.

Tirant las cuestiones del medievo no son sencillas de resolver con un par de documentos y cuatro monedas. Hay que ahondar mucho y comprender cada periodo relacionándolo con el todo de aquellos años. La edad media no fue un periodo lineal. Fernando III dejó inmovilizadas las acuñaciones heredadas de los dos reinos, por León los Leoneses y los dineros salamanqueses (NO MONEDAS REGIS) y por Castilla los burgaleses y los pepiones. Pero él también ordenó la acuñación de moneda a su nombre, esas dos por ahora tengo determinadas.

Se acuñaba por necesidad nunca por capricho ni por que otro rey hubiera acuñado ni par fastidiar a otros monarcas, siempre por necesidad, a los coleccionistas se les olvida que para una persona del siglo XII una moneda de vellon que pone Urraca vale lo mismo que una que pone ANFVSREX. Era dinero y nada más.

Un euro de Francia para nosotros vale lo mismo que uno de España. Los futuros coleccionista pueden pensar diferente pero un dinero antes del siglo XIII, monedas del reino de León y de Castilla claro está, y otro dinero valían igual. En el siglo XIII se fijara el precio de cada pieza, Burgaleses el doble del Pepión, Leoneses el doble del dinero salamanqués ... las monedas francesas e inglesas con más valor que las peninsulares, etc...

@servilivs , entiendo tu punto de vista y lo puedo hasta comprender. Sin embargo:

La moneda "dos caras", estás en tu derecho a no compartir los razonamientos de Roma o Mozo. Yo entiendo que el ANFVS REX lo pondrían alrededor del susodicho, que en esta moneda es un busto sin coronar, mientras que en la otra cara (la de TOLETVA) aparece un busto coronado, así que acepto que es su tío, el rey de León. Qué te lleva a pensar que son Alfonso VIII y su hijo Fernando (entiendo que te refieres a su heredero inicial, muerto aún en vida de su padre)?

Y respecto a las supuestas acuñaciones de Fernando III, valoro y aprecio tus aportaciones, pero lo único que tenemos es un documento que no dice gran cosa y dos monedas "recalificadas" por el mismo experto que se las atribuyó en su momento. De modo que permíteme seguir dudando de la existencia de monedas a su nombre.

Tirant dime alguna cosa que aparezca en la moneda de dos caras que la identifique con Fernando II o con el reino leones del cual es rey. Si fueras un súbdito de ese monarca ¿Cómo sabrías que ese es tu rey? ¿Y como lo sabrían los castellanos? Si una de las funciones de las monedas es la propaganda y ensalzamiento del que la acuña... ¿qué te demuestra que Fernando II está detrás? Tu sabes lo de la tutoría, pero las gentes de aquellos años, muchas aisladas en sus aldeas no tienen ni la mas remota idea de como son sus monarcas...