1 Escudo 1567. Felipe II. Nimega

Villi escribió:

Buenas victorwest87,
Es facil, si tenemos en cuenta que para acuñar una moneda de plata se necesitan varios golpes de martillo, para grabar en el cuño de acero se necesitan mas golpes pues mas duro.

En principio y hasta donde yo se, se trabaja como dicen los forjadores del metal con el metal blando. Aún así como dices está duro. Por ello la técnica de golpeado es muy importante. No importa tanto la fuerza sino la destreza para profundizar en el metal suavemente. Y como se golpee un punzón muy fuerte verticalmente, lo que se consigue es endurecer el metal, y los próximos golpes de punzón, por ello tendrán dificultad para penetrar en el cuño.

Las operaciones de calentado del cuño para reblandecerlo son peligrosas por la oxidación del metal.

Así tengo entendido lo que he dicho. Igual no es asi.

He participado porque alguien me lo pidió.

MADRE MIA

INSULARVM escribió:

MADRE MIA

Muchas gracias pero creo que esa cara es por las aportaciones de los compañeros al hilo

@victorwest87

He simplificado las direcciones para que se entienda, pero se puede apreciar que los distintos relieves que fueron afectados, siguen mismas direcciones de movimiento/giro en el golpeo. Yo así lo veo, y no pretendo tener la razón, ni convencer a nadie. Cada uno que lea la moneda y luego como es obvio, cada uno tendrá su lectura propia. Tampoco veo todo lo que quisiera, porque no tengo la pieza en mano. Para hacerlo bien, mejor un ordenador. Tampoco profundizo tanto. Solo me interesa reconocer que hay doble Acuñación en distintas direcciones y que puede ocurrir en una acuñación a martillo. Al igual que la grafila rota que mencionas, y que así parece.
No hay que obviar que el grosor del cospel no es uniforme y eso incide en la acuñación, al igual que otros factores.

Aclaro que mi comentario es totalmente constructivo.



La doble Acuñación es un error de Acuñación, es decir, se produce durante la Acuñación del cospel.
El cuño aplasta los relieves previamente acuñados durante su movimiento, balanceo, o diferentes golpes no coincidente. El cospel tiene relieves en altura y al moverse el cuño durante la acuñación, afecta a estos aplastándolos, rozándolos,....dependiendo del movimiento del cuño y de su profundidad entre otras cosas.

Cuño doblado, es un error de cuño, que se produce durante la elaboración del cuño. En este caso, seria durante el hincado no coincidente de alguno/s de lo/s punzones que se hincan. Por emplear términos utilizados aquí, se produce una doble acuñación del punzón, pero como esta en relieve, la doble acuñación del punzón aumenta el huecorrelieve en el cuño.

Vaya curro te has pegado con las flechitas. Muchas gracias por el aporte así es mucho más fácil de ver las cosas

REVERSO12 escribió:

Y como se golpee un punzón muy fuerte verticalmente, lo que se consigue es endurecer el metal, y los próximos golpes de punzón, por ello tendrán dificultad para penetrar en el cuño.

En primer lugar, decir que Yo tampoco quiero generar polemica, y solo decir mi punto de vista desde una vision contructiva.
Desconozco como se trabajaba entonces el metal y si se calentaba mucho o poco. Solo veo lo que me dice la moneda.
Como dices con el primer golpe se endurece el metal y los demas tendran dificultad para penetrar en el cuño, si no son coincidentes quedara grabado en bajorelieve a diferentes alturas en el cuño y luego esas mismas alturas se grabaran en la moneda en alto relieve.

Sobre la grafila rota, pues francamente no sabria decirte el motivo, tampoco se aprecia que existan dos grafilas, aunque en algun lado esta doble. Puede ser que el grabador del cuño no la ajustara bien al cerrarla, pero es una simple apreciacion.

REVERSO12 escribió:

Cuño doblado, es un error de cuño, que se produce durante la elaboración del cuño. En este caso, seria durante el hincado no coincidente de alguno/s de lo/s punzones que se hincan. Por emplear términos utilizados aquí, se produce una doble acuñación del punzón, pero como esta en relieve, la doble acuñación del punzón aumenta el huecorrelieve en el cuño.

La doble acuñacion del punzon aumenta el huecorelieve en el cuño, pero sino es coincidente estara ese huecorelieve escalonado o a diferente altura como he comentado antes, pues es imposible que los golpes sean iguales y penetren igual al haber ya huecorelieves.

Esta claro que la moneda presenta acuñaciones en varias direciones, pero creo que coincidiras conmigo en que no quiere decir que recibiera tantas acuñaciones, sino todos los relieves estarian mucho mas aplastados o estarian como el 5 que parece estar mas veces acuñado que los demas motivos, porque solo ese.... No sera un cuño doblado, como ocurre con la H y la S, que si nos figamos bien las partes aplastadas estan la mitad de juntas que las partes con mas relieve, eso por mucha irregularidad en el cospel o por mucha inclinacion en el cuño, no es posible y menos en una distancia tan pequeña, de apenas milimetros.

Por eso digo que la H, la S y seguramente el 5 tienen una doble acuñacion fruto de un cuño doblado.

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

Y como se golpee un punzón muy fuerte verticalmente, lo que se consigue es endurecer el metal, y los próximos golpes de punzón, por ello tendrán dificultad para penetrar en el cuño.

En primer lugar, decir que Yo tampoco quiero generar polemica, y solo decir mi punto de vista desde una vision contructiva.
Desconozco como se trabajaba entonces el metal y si se calentaba mucho o poco. Solo veo lo que me dice la moneda.
Como dices con el primer golpe se endurece el metal y los demas tendran dificultad para penetrar en el cuño, si no son coincidentes quedara grabado en bajorelieve a diferentes alturas en el cuño y luego esas mismas alturas se grabaran en la moneda en alto relieve.

1) Yo la evito también. Te conozco del foro y en principio se que vas de buen rollo. Pero como escribimos y no te tengo en frente se puede malinterpretar. Yo también participo para aprender (constructiva visión igualmente). Aclaro las cosas cuando escribo porque ya he generado malas interpretaciones antes. Tan solo por eso.

2) @Villi no me has entendido o me he explicado mal, pero es igual que en cualquier proceso de golpeado de metal. Me explico y ahora me vas a entender mejor con un ejemplo.
laminacion a martillo; se aplana/estira lamina a golpes. Llega un momento que el riel no se vea afectado por el golpeo martillo. Porque? porque la lamina se ha endurecido tras el primer golpeo en cada área de la lamina. Para volver a estirar el riel, hay que recocer /calentarlo) la lamina metalica. Lo mismo ocurre con el golpeo del punzón si se realiza sobre el cuño como un martillazo de laminación.

Lee este enlace

https://wordpress.com/post/leyendomonedasnumismatica.blog/1682

3) diferentes alturas; si, tienes razón, pero piensa que eso se traduce en diferente profundidad en el cuño. En principio a mayor profundidad del hincado del punzón en el cuño, se traduce directamente en que el punzón penetra mas, tiene por tanto mayor tamaño el relieve y por tanto mayor altura en la moneda. En principio, si un punzón penetra poco en el cuño, el tamaño del relieve es menor en el cuño, y su altura en la moneda es menor igualmente.

Ahora fíjate en la H que me comentas. El relieve a la derecha de la H (palo vertical) es menor en tamaño y tiene mayor altura. Sin embargo a la derecha de de dicho palo vertical de la H, tenemos un relieve mayor en tamaño y menor en altura.
No tiene sentido en principio. Digo en principio, porque hay algún caso de cuño doblado en que puede ocurrir esto contrario que afirmo. H; Del relieve aplanado(doblado) nace el relieve superior, esta es la prueba de que es una DOBLE ACUÑACION.

Villi escribió:

Sobre la grafila rota, pues francamente no sabria decirte el motivo, tampoco se aprecia que existan dos grafilas, aunque en algun lado esta doble. Puede ser que el grabador del cuño no la ajustara bien al cerrarla, pero es una simple apreciacion.

Es algo que ocurre en las acuñaciones a martillo. No viene del cuño en principio. La causa sucede durante el golpeo del cospel.
En principio, un relieve roto (circular), es un muy buen síntoma de autenticidad, de una pieza acuñada a martillo.

Cuando pueda te pongo mas ejemplos de esto .....ahora no puedo

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

Y como se golpee un punzón muy fuerte verticalmente, lo que se consigue es endurecer el metal, y los próximos golpes de punzón, por ello tendrán dificultad para penetrar en el cuño.

En primer lugar, decir que Yo tampoco quiero generar polemica, y solo decir mi punto de vista desde una vision contructiva.
Desconozco como se trabajaba entonces el metal y si se calentaba mucho o poco. Solo veo lo que me dice la moneda.
Como dices con el primer golpe se endurece el metal y los demas tendran dificultad para penetrar en el cuño, si no son coincidentes quedara grabado en bajorelieve a diferentes alturas en el cuño y luego esas mismas alturas se grabaran en la moneda en alto relieve.

1) Yo la evito también. Te conozco del foro y en principio se que vas de buen rollo. Pero como escribimos y no te tengo en frente se puede malinterpretar. Yo también participo para aprender (constructiva visión igualmente). Aclaro las cosas cuando escribo porque ya he generado malas interpretaciones antes. Tan solo por eso.

2)  @Villi no me has entendido  o me he explicado mal, pero es igual que en cualquier proceso de golpeado de metal. Me explico y ahora me vas a entender mejor con un ejemplo.
laminacion a martillo; se aplana/estira lamina a golpes. Llega un momento que el riel no se vea afectado por el golpeo martillo. Porque? porque la lamina se ha endurecido tras el primer golpeo en cada área de la lamina. Para volver a estirar el riel, hay que recocer /calentarlo) la lamina metalica. Lo mismo ocurre con el golpeo del punzón si se realiza sobre el cuño como un martillazo de laminación.

Lee este enlace

https://wordpress.com/post/leyendomonedasnumismatica.blog/1682

3) diferentes alturas; si, tienes razón, pero piensa que eso se traduce en diferente profundidad en el cuño. En principio a mayor profundidad del hincado del punzón en el cuño, se traduce directamente en que el punzón penetra mas, tiene por tanto mayor tamaño el relieve y por tanto mayor altura en la moneda. En principio, si un punzón penetra poco en el cuño, el  tamaño del relieve es menor en el cuño, y su altura en la moneda es menor igualmente.

Ahora fíjate en la H que me comentas. El relieve a la derecha de la H (palo vertical) es menor en tamaño y tiene mayor altura. Sin embargo a la derecha de de dicho palo vertical de la H, tenemos un relieve mayor en tamaño y menor en altura.
No tiene sentido en principio. Digo en principio, porque hay algún caso de cuño doblado en que puede ocurrir esto contrario que afirmo. H; Del relieve aplanado(doblado) nace el relieve superior, esta es la prueba de que es una DOBLE ACUÑACION.

1) Totalmente de acuerdo.
2) Si te he entendido ese es el proceso que se sigue, es mas actualmente los cospeles tambien se recuecen para estar mas maleables para la acuñacion.
3) diferentes alturas tambien de acuerdo, es mas los mismos relieves aplastados y elevados no coincidentes son señal inequivoca de doble acuñacion tanto en el grabado de la moneda como en el grabado del cuño.
Sobre la H, efectivamente el relieve a la derecha de la H (palo vertical) es menor en tamaño y tiene mayor altura. Sin embargo a la derecha de de dicho palo vertical de la H, tenemos un relieve mayor en tamaño y menor en altura.
Ahora fijate y puedes buscar imagenes de escudos de nimega de 1567, veras que el hueco entre los dos palos verticales es como minimo de igual tamaño que estos y muchas veces hasta mayor, aqui no pasa eso. Es mas si fuera una doble acuñacion la zona aplastada a la derecha del palo vertical derecho tendria que estar tambien en el palo vertical izquierdo, o la doble acuñacion solo aplasta el palo derecho y el izquierdo lo ensancha mas, como veras no es logico.
Ahora vamos a analizar esa zona, de apenas algo mas de 15 milimetros. La cruz de la ceca y la P, no tiene rastro aparente de doble acuñacion, la H lo tiene a la derecha y hacia arriba yel palo izquierdo el doble de ancho, la S a la izquierda y hacia abajo, es cuanto menos una curiosa y rara doble acuñacion por efecto del martillo.
Posiblemente en otras partes de la moneda exista doble acuñacion por efecto del martillo, pero en la H, la S y el 5 estoy convencido de que la doble acuñacion es fruto del doble hincado de los punzones no coincidentes en el cuño.

Villi escribió:

3) diferentes alturas tambien de acuerdo, es mas los mismos relieves aplastados y elevados no coincidentes son señal inequivoca de doble acuñacion tanto en el grabado de la moneda como en el grabado del cuño.
Sobre la H, efectivamente el relieve a la derecha de la H (palo vertical) es menor en tamaño y tiene mayor altura. Sin embargo a la derecha de de dicho palo vertical de la H, tenemos un relieve mayor en tamaño y menor en altura.
Ahora fijate y puedes buscar imagenes de escudos de nimega de 1567, veras que el hueco entre los dos palos verticales es como minimo de igual tamaño que estos y muchas veces hasta mayor, aqui no pasa eso. Es mas si fuera una doble acuñacion la zona aplastada a la derecha del palo vertical derecho tendria que estar tambien en el palo vertical izquierdo, o la doble acuñacion solo aplasta el palo derecho y el izquierdo lo ensancha mas, como veras no es logico.
Ahora vamos a analizar esa zona, de apenas algo mas de 15 milimetros. La cruz de la ceca y la P, no tiene rastro aparente de doble acuñacion, la H lo tiene a la derecha y hacia arriba yel palo izquierdo el doble de ancho, la S a la izquierda y hacia abajo, es cuanto menos una curiosa y rara doble acuñacion por efecto del martillo.
Posiblemente en otras partes de la moneda exista doble acuñacion por efecto del martillo, pero en la H, la S y el 5 estoy convencido de que la doble acuñacion es fruto del doble hincado de los punzones no coincidentes en el cuño.

Cuño Doblado: Un punzon esta en altorelieve y por tanto no aplasta, agranda, y aunque haya diferente profundidad entre hincados, el hincado prevalente es el que profundiza mas y por tanto sera mayor en tamaño. El hincado incorrecto, la parte que no es borrada por el hincado mas profundo quedara en relieve en la moneda y nunca aplastado. Es mas habra un depresion (linea de division que llaman los Yanquies) creada por la no coincidencia de hincados, y muescas seguramente.

Doble acuñacion: el cuño esta en bajo relieve y por tanto, lo que primero aplasta relieves es lo mas alto del cuño, el blanco del cuño.

La doble acuñacion es muy puñetera. Porque en las acuñaciones a volante con fuente de energia, un duro del centenario por ejemplo, un Amadeo I, tiene solo un area dañada y en una sola cara?. Y en ese area esta tres veces aplastado un relieve, y otro relieve de ese area no tiene daño y otro relieve dos veces dañado. Asi es la doble acuñacion, pude afectar a un relieve, a un area, a distintas areas , a casi toda la cara del moneda,.....no lo digo yo, lo dicen las monedas.
Con la acuñacion a martillo, intervienen mas factores, la no uniformidad en grosor del cospel. Pero el mas importante es el golpeo del cuño movil, la tecnica de golpeo, porque si hay golpeos en oblicuo como en muchas piezas parece, puede haber deslizamiento de cuño, el cuño afecta a ese area del cospel en la que incide el cuño por golpeo en angulo, pero tambien al variar el angulo de golpeo en ese area u otras, se produce doble acuñacion. Igualmente si hubo mas de un golpe y el grabador quiere incidir en una acuacion buena,....y ya no hablo si hay errores de golpeo, de movimiento del cuño, del cospel,....igualmente no hay que obviar la resistencia que ofrece el metal/cospel, una vez golpeada un area de el, pues una vez golpeado un area del cospel, se endurece y deja de ser ductil, y este punto se obvia en estas acuñaciones por todos. No olvidemos que es una forja en frio. Si, se calienta el cospel, pero no para romper su estructura interna (cristalizacion).

Yo leo una Doble acuñacion, y veo mas cosas aparte de las flechitas que puse, que delatan que asi es. Sin animo de molestar a nadie, incluido tu, dejo el tema. Ya escribi demasiado. De buen rollo, y con el placer de haber debatido contigo, dejo el hilo.
Un saludo @Villi

REVERSO12 escribió:

Cuño Doblado: Un punzon esta en altorelieve y por tanto no aplasta, agranda, y aunque haya diferente profundidad entre hincados, el hincado prevalente es el que profundiza mas y por tanto sera mayor en tamaño. El hincado incorrecto, la parte que no es borrada por el hincado mas profundo quedara en relieve en la moneda y nunca aplastado. Es mas habra un depresion (linea de division que llaman los Yanquies) creada por la no coincidencia de hincados, y muescas seguramente.

Esa definicion es valida para las acuñaciones modernas, donde las presas hincan varias veces y con la misma presion de hincado cada vez, dejando relieves desplazados con la misma profundidad y donde coinciden seran de mayor tamaño.
Antiguamente un operario golpeaba el punzon para grabar el cuño varias veces, si el primer golpe no profundiza bien y el siguiente no es coincidente y es mas fuerte, si quedaran a distinto nivel y el mas bajo dara sensacion de estar como aplastado.

REVERSO12 escribió:

Yo leo una Doble acuñacion, y veo mas cosas aparte de las flechitas que puse, que delatan que asi es. Sin animo de molestar a nadie, incluido tu, dejo el tema. Ya escribi demasiado. De buen rollo, y con el placer de haber debatido contigo, dejo el hilo.
Un saludo  @Villi  

Yo veo cuño doblado en las zonas que siempre he dicho, y he expuesto mis razones, como tu las tuyas. Tambien doy por terminado el tema. Un saludo @reverso12

Por ultimo mis disculpas a @victorwest87 por las molestias. Y darle de nuevo la enhorabuena por esta bonita moneda.

Villi escribió:

Por ultimo mis disculpas a @victorwest87 por las molestias. Y darle de nuevo la enhorabuena por esta bonita moneda.

Para nada. Al revés gracias a ti y @REVERSO12 por esta maravillosa exposición de puntos de vistas

victorwest87 escribió:

Villi escribió:

Por ultimo mis disculpas a @victorwest87 por las molestias. Y darle de nuevo la enhorabuena por esta bonita moneda.

Para nada. Al revés gracias a ti y @REVERSO12 por esta maravillosa exposición de puntos de vistas

Buenas a todo,

Le he preguntado al numismático profesional que conozco su opinión acerca de esta discussión. Su respuesta fue de lo más sencillo y lógico. Si la persona cuya tarea fue el de abrir los cuños entregaría una chapuza, para así decirlo, le esperaría un castigo bueno.

Un saludo,
Tristán.