1 Peseta 1947 (*19-51) Estado Español

REVERSO12 escribió:

UP¡¡¡¡

La estrella con dígitos 51 (*51), en que parte del proceso de acuñación entraba?. Se hincaba le estrella en el cuño, por ejemplo?

Esperare tus explicaciones maestro
Si necesitas más fotos pídemelas y este finde trato de hacerlas

Curioso escribió:

Esta impresionante. Como ya ha dicho otro compañero estas pesetas es muy difícil encontrarlas con un detalle tan bueno, suelen estar bastante flojas. Para esta sólo me cabe felicitarte      

Muchas gracias compañero

Fredericus escribió:

Preciosa pela, en un estado de conservación espectacular.

Celebro que te guste
Un abrazo

mail escribió:

REVERSO12 escribió:

UP¡¡¡¡

La estrella con dígitos 51 (*51), en que parte del proceso de acuñación entraba?. Se hincaba le estrella en el cuño, por ejemplo?

Esperare tus explicaciones....

como ya mencioné antes, cuando hable de esto con otros coleccionistas, estos me indicaban que la estrella segunda, con los dígitos de las decenas y unidades (51), se hincaba en el cuño. Al principio me lo crei, pero estudiando las pesetas, ahora tengo DUDAS de ello.
No he visto todas las pesetas como es obvio, pero las pocas que vi todas tienen la misma estrella en diseño ( puntas) y en la misma posición.

Alguien ha visto una *51 en diferente posición a la de la peseta del hilo?.

REVERSO12 escribió:

mail escribió:

REVERSO12 escribió:

UP¡¡¡¡

La estrella con dígitos 51 (*51), en que parte del proceso de acuñación entraba?. Se hincaba le estrella en el cuño, por ejemplo?

Esperare tus explicaciones....

como ya mencioné antes, cuando hable de esto con otros coleccionistas, estos me indicaban que la estrella segunda, con los dígitos de las decenas y unidades (51), se hincaba en el cuño. Al principio me lo crei, pero estudiando las pesetas, ahora tengo DUDAS de ello.
No he visto todas las pesetas como es obvio, pero las pocas que vi todas tienen la misma estrella en diseño ( puntas) y en la misma posición.

¿Alguien ha visto una *51 en diferente posición a la de la peseta del hilo?.

¿La estrella 51 se Hincaba en el cuño?

que preciosa las rubias, y la que tienes me encanta la conservación que tiene.
un abrazo compañero

Una pregunta REVERSO12, ¿Has contactado alguna vez con la FNMT? Estoy seguro que si lo haces te ahorrarías muchísimo tiempo.

Simplemente desde el punto de vista de coste yo diría que las estrellas con los dígitos (o letra) o únicamente los dígitos (o letra) se hincarian con punzones en los cuños de trabajo antes de templarlos. En el primer caso podría haber variación en la posición de las estrellas en el segundo caso no. Pero tampoco descarto que lo hicieran en la matriz como explico más adelante. Para ello es imprescindible de primero saber como se fabricaron los cuños de trabajo. Algo que a mi todavía no me ha quedado muy claro.

Basándome en los siguientes enlaces https://wiki.muntenenpapiergeld.nl/index.php?title=Muntstempel, https://wiki.muntenenpapiergeld.nl/index.php?title=Matrijs y https://wiki.muntenenpapiergeld.nl/index.php?title=Dienstmatrijs parece ser que partiendo de un molde de yeso se crea un cuño en positivo (en neerlandés existe para ello la palabra patriz, palabra no contemplada por la RAE y que según la FNMT en castellano se refiere a este útil como punzón). A continuación se crea con este punzón la matriz en negativo que es donde se suele corregir pequeños detalles y grabar el año de la moneda y añadir las marcas de la ceca y de los grabadores. Finalmente basándose en la matriz y mediante la creación de una matriz de trabajo en positivo se crean los cuños de trabajo en negativo. La misma matriz se podría usar como cuño de trabajo aunque no es muy probable que lo hicieran puesto que para grandes tiradas se necesitaría varios cuños de trabajo. Por lo tanto primero hay que averiguar con la FNMT si a partir de una matriz la FNMT creaba los cuños de trabajo. Si esto fuera el caso, entonces todo lo que se dijo sobre los cuños es igualmente aplicable a la matriz. El uso de una matriz garantiza que todos los cuños de trabajo creados a partir de ella tengan exactamente las mismas características.

Lo que sí tengo claro es que siempre se debe de tener en cuenta los gastos, por lo que para mi no existe duda alguna que, dentro de lo posible, la FNMT usaría la misma matriz o los mismos cuños. Más que nada solemos hablar sobre cuños porque las monedas son el producto de estos cuños.

Para concluir, tampoco hay que olvidar al tratar de estudiar los distintos cuños de las pesetas que el proceso para crear los cuños ya estaría totalmente mecanizado y automatizado que es precisamente la razón por la que estos estudios no son nada fácil. Excepto en unos cuantos casos se pueden sacar conclusiones como ya has mostrado con la peseta de 1946 (* 19 - 48) y 1947 (* 19 - 48) y no me sorprendería si algo semejante ocurriera también con la peseta 1947 (* 19 - 51) y 1947 (* E - 51). Lo principal es ahorrar dinero.

Un saludo.

JO3023 escribió:

Una pregunta REVERSO12, ¿Has contactado alguna vez con la FNMT? Estoy seguro que si lo haces te ahorrarías muchísimo tiempo.

Un saludo.

Tristan, nunca lo he hecho. No creo me den información acerca de procesos de acuñación, pero igual estoy equivocado

No creo que sea tan secreto el método de crear los cuños. Yo si fuera tu les contactaría. Quizás algunos del foro incluso tengan fotografías de las matrices y cuños de las pesetas, si no las destruyeron.

Y viendo los años en que se acuñaron las pesetas usando el método revolucionario de las estrellas me atrevo a concluir que la cara con la efigie del Caudillo corresponde con el cuño fijo (el anverso de la moneda) puesto que este cuño sufre menos que el cuño móvil (el reverso de la moneda).

Probablemente siguieron acuñando con el mismo cuño de anverso hasta agotar. Junto con las tiradas quizás se pudiera calcular o estimar la producción en número de piezas de los cuños fijos.

Un saludo.

JO3023 escribió:

Simplemente desde el punto de vista de coste yo diría que las estrellas con los dígitos (o letra) o únicamente los dígitos (o letra) se hincarian con punzones en los cuños de trabajo antes de templarlos. En el primer caso podría haber variación en la posición de las estrellas en el segundo caso no. Pero tampoco descarto que lo hicieran en la matriz como explico más adelante. Para ello es imprescindible de primero saber como se fabricaron los cuños de trabajo. Algo que a mi todavía no me ha quedado muy claro.....
Lo que sí tengo claro es que siempre se debe de tener en cuenta los gastos, por lo que para mi no existe duda alguna que, dentro de lo posible, la FNMT usaría la misma matriz o los mismos cuños. Más que nada solemos hablar sobre cuños porque las monedas son el producto de estos cuños.
..... no me sorprendería si algo semejante ocurriera también con la peseta 1947 (* 19 - 51) y 1947 (* E - 51). Lo principal es ahorrar dinero.

Un saludo.

Tristan, tienes razón en lo del coste. Se busca la eficiencia y la eficacia en los procesos de acuñación cada moneda. La tirada es una variable que interviene al al hora de conseguirlo y minimizar el coste.

La peseta 1947 (E-51) es como dices, hay una rectificación de estrella 19, en la cual se hinca en el punzon de trabajo el punzon E. Eso da una pista importante de como es el proceso de acuñacion. Se puede deducir, en principio, a traves de las monedas como ha sido el proceso de acuñacion.

1 Peseta 1947*(E-51) Rectificacion E/19

JO3023 escribió:

No creo que sea tan secreto el método de crear los cuños. Yo si fuera tu les contactaría. Quizás algunos del foro incluso tengan fotografías de las matrices y cuños de las pesetas, si no las destruyeron.

Y viendo los años en que se acuñaron las pesetas usando el método revolucionario de las estrellas me atrevo a concluir que la cara con la efigie del Caudillo corresponde con el cuño fijo (el anverso de la moneda) puesto que este cuño sufre menos que el cuño móvil (el reverso de la moneda).

Un saludo.

JO3023 escribió:

Probablemente siguieron acuñando con el mismo cuño de anverso hasta agotar. Junto con las tiradas quizás se pudiera calcular o estimar la producción en número de piezas de los cuños fijos.

He visto en https://catalogodemonedas.es/?q=catalogo/monedas/25/111 que para la mayoría de los años la tirada es superior a 10.000.000 de piezas. Olvidémonos de mi sugerencia de arriba puesto que para estas cantidades seguro que se necesitaría un centenar de cuños tanto para el anverso como el reverso. Lástima.

Un saludo.

JO3023 escribió:

JO3023 escribió:

Probablemente siguieron acuñando con el mismo cuño de anverso hasta agotar. Junto con las tiradas quizás se pudiera calcular o estimar la producción en número de piezas de los cuños fijos.

He visto en https://catalogodemonedas.es/?q=catalogo/monedas/25/111 que para la mayoría de los años la tirada es superior a 10.000.000 de piezas. Olvidémonos de mi sugerencia de arriba puesto que para estas cantidades seguro que se necesitaría un centenar de cuños tanto para el anverso como el reverso. Lástima.

Un saludo.

Hola Tristán. Hay Matriz seguro. Matriz para cada año de acuñación?. Ahora mismo pienso que sí. Lo que parece que hay es un un único punzón de Máquina? Este punzón de Máquina tendría casi todos los elementos del diseño?.

REVERSO12 escribió:

La peseta 1947 (E-51) es como dices, hay una rectificación de estrella 19, en la cual se hinca en el punzon de trabajo el punzon E. Eso da una pista importante de como es el proceso de acuñacion. Se puede deducir, en principio,  a traves de las monedas como ha sido el proceso de acuñacion.  

1 Peseta 1947*(E-51) Rectificacion E/19

Aunque por un lado pueda tener sentido que retocaron la estrella 19 en el punzón para la peseta 1947 (* 19 - 51) se necesita más evidencia. Lo digo por lo siguiente: La tirada de la serie E-51 no es muy grande. El enlace que he dado de catalogodemonedas.es (que sin duda contiene errores) menciona una tirada de 5.000 piezas. Para esta cantidad 1 cuño para el reverso seria, creo yo, lo suficiente, o como máximo 2 que se pueden crear muy bien con el mismo punzón. Esto significa que todas las piezas deberían ser idénticas. Cuando tenga tiempo me bajaré todas las imágenes de las pesetas E-51de Coin Archives Pro.

Es posible que la peseta donde parece ser que el 19 fue retocado sea una pieza troquelada.

Yo tengo la serie E-51 con el sobrecito original. Cuando esté en España para principios de julio le haré fotos a las estrellas.

Un saludo.

Por cierto mail, muy bonita la peseta que tienes. Enhorabuena.

Un saludo.

JO3023 escribió:

REVERSO12 escribió:

La peseta 1947 (E-51) es como dices, hay una rectificación de estrella 19, en la cual se hinca en el punzon de trabajo el punzon E. Eso da una pista importante de como es el proceso de acuñacion. Se puede deducir, en principio,  a traves de las monedas como ha sido el proceso de acuñacion.  

1 Peseta 1947*(E-51) Rectificacion E/19

Aunque por un lado pueda tener sentido que retocaron la estrella 19 en el punzón para la peseta 1947 (* 19 - 51) se necesita más evidencia. Lo digo por lo siguiente: La tirada de la serie E-51 no es muy grande. El enlace que he dado de catalogodemonedas.es (que sin duda contiene errores) menciona una tirada de 5.000 piezas. Para esta cantidad 1 cuño para el reverso seria, creo yo, lo suficiente, o como máximo 2 que se pueden crear muy bien con el mismo punzón. Esto significa que todas las piezas deberían ser idénticas. Cuando tenga tiempo me bajaré todas las imágenes de las pesetas E-51de Coin Archives Pro.
Es posible que la peseta donde parece ser que el 19 fue retocado sea una pieza troquelada.

Yo tengo la serie E-51 con el sobrecito original. Cuando esté en España para principios de julio le haré fotos a las estrellas.

Un saludo.

1) La tirada es pequeña para la peseta E-51. Se puede utilizar un Punzón de Trabajo del reverso de la peseta 1947  *19-51 para conseguir el cuño o cuños necesarios. Es lo más eficaz y eficiente. Mínimo coste. Solo hay que retocar la estrella 19 hincando un punzón con la sigla E.

2) Espero esas fotos, porque además haces muy buenas fotos.

REVERSO12 escribió:

1) La tirada es pequeña para la peseta E-51. Se puede utilizar un Punzón de Trabajo del reverso de la peseta 1947  *19-51 para conseguir el cuño o cuños necesarios. Es lo más eficaz y eficiente. Mínimo coste. Solo hay que retocar la estrella 19 hincando un punzón con la sigla E.

No me acabas de entender. Lo que estoy diciendo es que todas las pesetas de 1947 (* E - 51), precisamente por su baja tirada, deben de ser idénticas, o diciéndolo de otro modo no es muy probable que existan variantes.

Aunque seria lo menos costoso de modificar un punzón de trabajo del reverso de la peseta 1947 (* 19 - 51) tampoco debemos descartar la posibilidad de que no lo hicieran. Es decir, el ahorro en coste siempre hay que tenerlo en cuenta, pero nunca hay que descartar la posibilidad de que en el momento dado los operarios de la FNMT no lo tuvieran en cuenta por cualquier razón que sea.

Mi pregunta, ¿Cuantas piezas muestran rasgos del 19 en la primera estrella? Yo creo que deberían ser todas o ninguna.

Un saludo.

JO3023 escribió:

REVERSO12 escribió:

1) La tirada es pequeña para la peseta E-51. Se puede utilizar un Punzón de Trabajo del reverso de la peseta 1947  *19-51 para conseguir el cuño o cuños necesarios. Es lo más eficaz y eficiente. Mínimo coste. Solo hay que retocar la estrella 19 hincando un punzón con la sigla E.

No me acabas de entender. Lo que estoy diciendo es que todas las pesetas de 1947 (* E - 51), precisamente por su baja tirada, deben de ser idénticas, o diciéndolo de otro modo no es muy probable que existan variantes.

Aunque seria lo menos costoso de modificar un punzón de trabajo del reverso de la peseta 1947 (* 19 - 51) tampoco debemos descartar la posibilidad de que no lo hicieran. Es decir, el ahorro en coste siempre hay que tenerlo en cuenta, pero nunca hay que descartar la posibilidad de que en el momento dado los operarios de la FNMT no lo tuvieran en cuenta por cualquier razón que sea.

Mi pregunta, ¿Cuantas piezas muestran rasgos del 19 en la primera estrella? Yo creo que deberían ser todas o ninguna.

Un saludo.

1) Si se rectifica un punzón de trabajo, todos los cuños tendrán la rectificación.

2) La peseta 1947*19-51 y la peseta 1947*E- 51 tienen el diseño y la posición de la primera estrella idénticos. Eso lleva a pensar, que tienen mismo origen los cuños de reverso de ambas piezas, el Punzón de Trabajo.

3) La FMNT si puede, busca eficiencia en sus recursos.

4) Dejemos que tú pieza E-51 hable. Estoy esperando que esas fotos que harás, hablen. Porque las que hablan son las monedas. Yo no soy la moneda, así que no hablo más.

Aclaro que no estoy vacilando. POR FAVOR que nadie lo entienda así.

Otra cosa que creo de ver es que la distancia del trazo superior del 5 y la estrella es más grande en la peseta 1947 (* 19 - 51) que en la peseta 1947 (* E - 51). En general parece que en la primera peseta el año 51 esta compuesto de dígitos más pequeños y en la segunda peseta por dígitos más grandes, pero puedo estar equivocado. O quizás hayan retocado el año también.

Foto del blog de REVERSO12.

Como un numismático belga suele decir, todavía hay trabajo por hacer.

Un saludo.

JO3023 escribió:

Otra cosa que creo de ver es que la distancia del trazo superior del 5 y la estrella es más grande en la peseta 1947 (* 19 - 51) que en la peseta 1947 (* E - 51). En general parece que en la primera peseta el año 51 esta compuesto de dígitos más pequeños y en la segunda peseta por dígitos más grandes, pero puedo estar equivocado. O quizás hayan retocado el año también.

Foto de tu blog.

Como un numismático belga suele decir, todavía hay trabajo por hacer.

Un saludo.

Hola. En el blog he hablado del diseño de las estrellas, no de sus dígitos.

Lo del trabajo por hacer, es la siguiente entrada.

Los dígitos estén peor o mejor acuñados depende del desgaste del punzón de trabajo, del desgaste del cuño,....
Si los dígitos se hinchan individualmente en el punzón de trabajo por ejemplo, no tienen porque ser iguales a los de otro punzón de trabajo. Puede haber diferencias en la posición, en el hincado, retoque posterior,...

Simplemente lo digo porque la diferencia en la segunda estrella no cuadra con la postulación del retoque de la primera estrella.

El hincar los años ocurre según lo que dije ayer (información que obtuve de varios enlaces) en la matriz.

Bueno, a seguir estudiando las pesetas.

Un saludo.

JO3023 escribió:

Simplemente lo digo porque la diferencia en la segunda estrella no cuadra con la postulación del retoque de la primera estrella.


Un saludo.

Hola, porque no cuadra? Las estrellas pueden o no aparecer en el mismo proceso o en distinto. Cada moneda tiene si propio proceso de acuñación.

JO3023 escribió:

El hincar los años ocurre según lo que dije ayer (información que obtuve de varios enlaces) en la matriz.

Bueno, a seguir estudiando las pesetas.

Un saludo.

Hola, me repito sin ánimo de molestar. Casa moneda tiene su propio proceso de acuñación, puede o no coincidir, o parecerse con el de otras piezas. En los artículos, enlaces, se suele hablar en general, luego cada moneda tiene su particular fabricación.

Si hincar años, te refieres a los dígitos de las estrellas, absolutamente nunca podrá ocurrir en una matriz, si está está en negativo. El único modo de fechar la matriz con el año de acuñación, es hincando punzones de estrellas fechados.

Buscando la eficiencia y eficacia del proceso, a veces se hinca una estrella en la matriz, otras las dos, pueden tener fecha o no tenerla. Es más, otras veces una o las dos estrellas vienen del diseño de la pieza, que se reduce ( pantógrafo) y por tanto aparecen en el Punzón de Máquina. Igualmente, pueden estar o no fechadas.

Como ves puede haber diferencias en el proceso de fabricación de una moneda.

Las pesetas las tengo estudiadas, pero no he visto todas. Deduzco cosas y descartó otras, al final me quedan pocas opciones, generalmente 2. Tengo mi opinión pero es evidente que se me puede rebatir.

REVERSO12 escribió:

JO3023 escribió:

Simplemente lo digo porque la diferencia en la segunda estrella no cuadra con la postulación del retoque de la primera estrella.


Un saludo.

Hola, porque no cuadra? Las estrellas pueden o no aparecer en el mismo proceso o en distinto. Cada moneda tiene si propio proceso de acuñación.

Etapa del proceso me refiero. Aclaro para que se entienda mejor.

No cuadra porque estamos hablando de una moneda, no dos distintas. Si se habla de retocar la primera estrella en el punzón de la peseta 1947 (* 19 - 51) se entiende que la segunda estrella no cambia.

Un saludo.